We love the king day celebrated in Barcelona

[Milarepa]

En España también se hablan diferentes lenguas. Castilla creo el estado español y el castellano pasó a ser el Español. Para los españolistas las demás lenguas tenían que desaparecer. En tiempos de la dictadura la persecución del catalán fue total en la vida pública. Actualmente la hostilidad hacia el catalán es lo habitual. La forma que habitualmente toma es en forma de calumnias. Un ciudadano del resto de España que venga a Catalunya y que no conozca de primera mano la realidad de aquí normalmente piensa que la gente se le va a negar hablar en castellano. Nada más lejos de la realidad.

En lo económico Catalunya ha tenido éxito. Principalmente fruto de la mentalidad y actitudes catalanes. También en este tema sufrimos muy mala prensa. No se suele reconocer los méritos más bien todo lo contrario. Ese éxito el estado lo reparte entre todos lo que genera un déficit fiscal muy grande que por otra parte no me parece mal hasta cierto punto. Aportar más no es el problema el problema es cuando recibes menos de la media. Sobretodo el tema es hiriente es en las infraestructuras que construye el estado. Por ejemplo los peajes. De cada 2 euros que se pagan de peaje en España 1 se paga en Catalunya. Piensen que somos el 16% del total de población. En el tema de las infraestructuras llega al punto de buscar frenar la economía catalana.

Continuara...

[Zside]

Espera espera...

No es necesario que hagas más campaña. Estás siendo partidista desde tu primera línea cuando has dicho que eres independentista. Obligas a contestar a quien se sienta identificado con todo eso que estás diciendo de quien no pienssa como vosotros.

¡Mira! ¡Yo también soy independentista! ¿a que no te habías dado cuenta?

Pues sí. Pero no nos podemos saltar las leyes cuando hay mecanismos democráticos que podrían llevaros a la independencia. Entendería llevar a cabo un plan por la fuerza y por encima de las leyes si vivieramos en un estado totalitario. Pero, a pesar de Rajoy, no es así.

[Dr. Nick]

Lo que no ha podido la ley, parece que lo podra el bolsillo.

Se bancarian quedar fuera de la eurozona?

[Milarepa]

Claro que he tomado partido por la independencia de Catalunya. No engaño a nadie. Lo he dejado claro desde la primera línea.
No, no tengo ningun problema en que otros piensen diferente a mi y escucho todas las opiniones. No pretendo convencer a nadie solo expreso mis opiniones.
La Generalitat de Catalunya lo ha intentado de todas las maneras posibles que le permitan hacer el referendum legal de autodeterminación, pero el Estado Español se ha negado. Si se ofreciese un referendum pactado para de digamos dentro de un año lo aceptaríamos y pararíamos la declaración de independencia. Aceptación plena de los resultados.
Sí, hace unos días intentaron convencernos a golpes de porra ahora miran de amenazarnos con la caída de la economía si no desistimos.

[astrologix]

Con toda evidencia, la mayoría del pueblo catalán no desea la independencia. Los bancos y empresas catalanas tampoco. A qué viene que una minoría imponga al resto del pueblo una decisión tan capital para el futuro, que tendrá repercusiones, no solo en Cataluña, sino en España y en Europa? Por qué este atropello? Como puede basarse la Generalitat en un referendum invalidado en el que solo participaron 42% de ciudadanos? Cómo sólo un tercio de la población catalana puede imponer con tal desparpajo su destino al resto?

Si hago un paralelo con Suiza, aquí somos tres comunidades lingüisticas muy diferenciadas (cuatro, con la región romanche, muy minoritaria). Nuestro sistema confederal es casi idéntico al sistema de autonomías de España. De hecho tengo entendido que sirvió como modelo para los constituyentes españoles de 1978. No tenemos idioma común. Sin embargo, la identidad nacional se ha fundado durante siglos en el consenso y la colaboración, en el trabajo para hacer prosperar a la comunidad, en la democracia directa, en el respeto del otro, Tenemos marcadas diferencias y mentalidades, pero son reconocidas y se aprecia el enriquecimiento que aportan a todos. Un suizo alemán se parece a un suizo romando (de lengua francesa) en el blanco del ojo. Sin embargo, no hay necesidad, ni interés, en promover ideas independentistas basadas en nacionalismos ni en odios. A fuerza de entendimiento, la confederación ha prosperado desde su fundación en 1291 y se ha convertido hoy dia en un país de los más estables, ricos y envidiados del mundo. El indice de felicidad ciudadana es probablemente el mayor del mundo (según estadísticas internacionales regulares). Ello no nos impide tener un humor, a veces "corrosivo", con respecto a las otras comunidades lingüisticas. Nos reimos mucho con los clichés, pero nadie se los toma en serio a la hora de la verdad.

De lo que has contado hasta ahora, Milarepa, se desprende una seria confusión entre lo que es hoy España y lo que fué el franquismo en su día, con reflejos de tipo paranoico. Te invito, así como a todo independentista, a intentar ver a España de otra manera. Cataluña ha sido simpre un motivo de admiración para el resto de España. Duele que el independentismo salga ahora con odios irracionales y con un sectarismo tan evidente y preocupante. Hace falta un vuelco en esa mentalidad independentista, que proviene del pasado. Mirar hacia el futuro con más generosidad tiene que ser la clave.

[Zside]

"Cataluña ha sido simpre un motivo de admiración para el resto de España" (Astro)

Eso es muy cierto. Y quien criticaba a Cataluña era por pura envidia, de lo que tendríais que sentiros orgullosos (dime quien te critica y te diré cómo eres, o algo así). Ahora tienen otros motivos, desgraciadamente.

[Milarepa]

La cuestión de si la voluntad de independencia es mayoritaria en Catalunya solo hay una forma de saberlo: hacer un referendum vinculante acordado. Si saliese el no se aceptaría. Sería una situación mejor de la que tenemos ahora porque al menos habríamos sido libres de escoger nuestro destino. Ahora se nos niega el derecho de decidir el futuro.

Suiza a mi me da una sana envidia. Un país profundamente democrático. Libre de escoger y que cuenta siempre con todos sus ciudadanos para tomar cada una de sus decisiones (no paráis de hacer referendums) Nadie se siente ninguneado ni menospreciado y se construye con la voluntad de todos sumando sensibilidades distintas.

El paisaje Español dista mucho del de Suiza. No hay suma de sensibilidades sino que impera la imposición de la visión de España como una sola nacionalidad. La voluntad es destructiva con respecto a las otras visiones que son continuamente calumniadas. No hay voluntad de diálogo en los partidos estatales a excepción de Podemos. El estado de las autonomías esta en retirada desde hace años. Estamos pasando a un estado centralista con una clase política muy corrupta con nula sensibilidad social, de actitudes más autoritarias que democráticas y de economía para unos pocos que no para socializar las perdidas pero no los beneficios. Un país se construye convenciendo no imponiendo.

¿A ti te parece normal que durante 7 años de las manifestaciones anuales más grandes de Europa en un país democrático no se mueva nada? Es que ni siquiera un intento de maquillaje.

La mayoría de independentistas lo somos desde hace unos años. Yo no veo odio en la posición catalanista. Veo ganas de libertad.

[Magno]

Astro.
No puedes extrappolar asi de facil. Los que no han ido a votar no puedes agruparlos en que estan todos en contra de la independencia. Pueden simplmente no tener una opinion, pueden que no votaron porque tenian miedo de que los apalearan, pueden estar deacuerdo en la independencia pero no en el proceso o simplemente pueden estar en contra de la independecia o que simplemente fueron de los votos que fueron secuestrados por la policia.
Porque no lo han hecho? pues no se. Si quieres, te puedes quejar.
El tema es que madrid nunca ha ofrecido hacer ese famoso proceso de consulta nacional.. por lo que simplemente ha negado la posibildiad de votar con todas las de la ley. Pero tampoco tiene sentido. es como si en el referendum para el Brexit, no solo votara toda la UK, sino que toda Europa. No. No voto toda EU, votaron solo UK. Por lo que en la misma escala, pues pueden votar todos los españoles, pero al fin y al cabo lo que importa es la opinion y la voluntad de los Catalanes.

y tampoco comparto que ser independentista sera mirar al pasado... no lo comparto. lo niego. Y que problema hay? America se independizo hace 200 años. Cual es la diferencia? que han pasado ya 200 años y ya se han acostumbrado a que no nos gobierna mas? Pues entonces es cuestion de esperar y ya veran que se acostubran tambien.


y la crisis economica que vendra? pues pfff!! sera pasajera... si, es verdad. No es barata la independencia. Es cara, muy cara economicamente.

UPA La Republica de Catalunia!! Con o sin EU!

[astrologix]

Error: La Unión Europea no es unión política (ni militar), cada estado es soberano. Por eso, el Brexit ha sido posible y vinculante solo en UK. El caso de UK de todos modos es muy particular, desde siempre han tenido un pié dentro y otro fuera de la UE.

Cataluña forma parte de España, según la constitución aceptada y firmada por todas las autonomías en 1978. De nada vale hacer leyes internas a Cataluña, por ejemplo la reciente de la transición y del referendum, si no se respeta la Constitución a nivel superior, que es la española.

Los independentistas han montado un referendum "sí o sí", que no tiene ninguna validez. Unicamente dar la razón a los que gritan más y a sus partidarios. Desde siempre, los que han estado en contra de la independencia han invalidado los referendums organizados por la Generalitat con su no participación y sabiendo que eran ilegales. El de 2014 fué tolerado por Madrid porque no era viculante, pero fué ampliamente boicoteado por los no independentistas.

A la hora actual, y en vista de la enorme manifestación de ayer en Barcelona, Puigdemont & Co no pueden asegurar que el independentismo sea legitimo.

A partir de ahí, deben usarse los medios legales a disposición, que son españoles, no catalanes. De todas formas, la estructura política de España está en plena evolución. El PP ya no es mayoritario y una redefinición de la Constitución española parece inevitable y más o menos inminente.

El independentismo es mirar al pasado porque los nacionalismos han generado siempre separación y guerra. Veanse las dos guerras mundiales. Si hoy Europa está en paz es porque los Estados que siempre han sido antagonistas se han dado la mano y han olvidado sus rencores, veanse Francia y Alemania, que actualmente están en proceso de redefinir un proyecto común europeo que los sobrepase.

En Suiza se pasó de una Confederación de estados soberanos (los cantones, que se iban haciendo muchas guerras entre ellos) a un sistema federal en que los cantones renunciaron a ciertas competencias en beneficio de un organismo superior y desde 1848 se aceptó una Constitución federal asumida por todos los cantones. Ese proceso histórico se ha visto confirmado por referendum en 1999, en el que se ha adoptado la Constitución federal actual, cuyo derecho sigue siendo prioritario sobre el de las constituciones cantonales. En la Union Europea, poquito a poquito, se va tendiendo a lo mismo.

Cataluña está proponiendo un proceso justamente a la inversa. Por eso digo que pertenece al pasado. Ya es hora de que los independentistas se tomen una buena ducha de agua fría y se pongan un poquito al día

[Milarepa]

Magno

Sí, la lista de territorios que se han independizado de España es larguísima. Por algo sera ¿no?


¿Ducha fría? No, creo que lo que nos va a caer encima no va a ser agua precisamente. ¡Nos van a moler a palos!

[astrologix]

¿Ducha fría? No, creo que lo que nos va a caer encima no va a ser agua precisamente. ¡Nos van a moler a palos!

Si, los tanques están al llegar. Esperemos que llegue la MFP antes del arresto y carcel de la cúpula del Govern

[perroandaluz]

Bueno, después de leer las opiniones de Milarepa me veo en la obligación de dejar yo también testimonio ya que nuestras realidades son muy diferentes, primero decir que la sociedad Española
es abierta, amable, respetuosa y sencilla y que llevamos muchos años en una democracia para nada represiva y totalitaria, a la vista está de las altas tasas de turismo que tenemos y las buenas relaciones que mantenemos con nuestros países vecinos, si es cierto que los casos de corrupción política han echo mella en la sociedad.
Personalmente siempre estaré agradecido con Cataluña y su gente ya que yo soy unos de tantos emigrantes andaluces que tuve pasar muchos años de mi juventud en tierras catalanas, mi habla castellana mal hablada nunca fue un impedimento para poder convivir allí y todavía mantengo amistad con varios excompañeros de trabajo, aunque siempre hay algún ceporro como en todos los sitios debo de reconocer que la sociedad catalana siempre a sido, buena, generosa y abierta, nunca entendí el pensamiento de inferioridad que tenían con el resto de España, ya en aquella época era normal escuchar cosas como que eran los que más pagaban y sobre todo que en Andalucía vivíamos muy bien, que había muchas ayudas que ellos no tenían, etcc...
A todo ello, para aquellos que no conozcan España, soy de Granada, una ciudad situada al sur de la península, es sin duda una de las provincias más desfavorecidas del territorio.
Creo que no se hace justicia al decir que el estado Español asedia el idioma catalán, el 95% de los colegios en Cataluña el idioma es el catalán y su uso es totalmente libre en toda la geografía española, tampoco que los españoles asediamos a la cultura catalana, creo que son inveciones y estereotipos que nunca se ajustaron a la realidad, si es cierto que no llegamos a entender como pueden hacer referencia a siglos atrás para darle un sentido nacionalista y separatista cuando en nuestra historia más recientes hemos tenido fuertes vínculos, además de que tanto la historia española y catalana esta fuertemente ligada y entrelazada.
Sobre el referendum digo lo mismo que Zside, no por encima de todo y todos, estais vulnerando los derechos de vuestros propios vecinos, amigos y hermanos, tan fuerte y leal es ese sentimiento como para llegar a ese punto ??, ayer se demostró que hay muchos que no piensan igual y que además tienen todo el apoyo y cariño de la sociedad en general.
No puedo decir otra cosa si no lo que ya ha dicho nuestro presidente votado de forma democrática, vuelvan a la legalidad y hablemos.

[Milarepa]

No hay un interlocutor en el estado español que quiera hablar con nosotros y mucho menos con voluntad de hacer cambios. Llevamos años intentándolo.
Tampoco creo que la situación sea tan ideal como la muestras. Pregunta en tu entorno que se piensa de Catalunya y de los catalanes. Luego haz el experimento de ponerte de parte nuestra con el que notes hostilidad y creo que experimentaras el miedo. Yo te lo digo porque tengo familia en Valladolid y León y no son malas personas, pero el tema los transforma.

Si que tengo presente a la gente de Catalunya que no quiere la independencia. Por ellos estaría dispuesto a que se negociase una situación intermedia.

[Magno]

hay poquitas, poquitisimas , escacisimas experiencias de independencias pacificas y consensuadas. Son simplemente, la excepción. Groenlandia, Islandia y no se si alguno mas.

es muy poco probable que Madrid deje un camino real y creíble para que Catalunia logre un estado de independencia "legal"... (legal para Madrid)

ahora bien,. cuantos referendums hay que hacer? si no votan.. hay que asumir que los que no votan están por el status quo? cual es el mínimo de votos para validar la voluntad de un pueblo.

Por cierto, Kurdistan esta actualmente en exactamente en mismo proceso. Solamente que esta al borde de una guerra con Turquia e Irak si llegan a proclamar la independencia.


No creo que independizarse sea ir en contra el proceso de unificación regional. Perfectamente se puede acompañar la unificación desde otro angulo, exactamente como lo hace Suiza, no? Cada cual puede ir en ese proceso a diferentes prioridades e intereses. Ahora bien, si la excusa de no independizarse es porque Madrid jamas autorizara el ingreso de Cataluña a la EU, entonces tomo eso como es mas claro de los ejemplos de que Madrid no representa bien los intereses catalanes y al final y cuentas hará lo que a Madrid mas le interese en su propio beneficio...

[perroandaluz]

Respondo a Magno, según las leyes de la EU, cualquier región que se independice de forma fraudolenta no podrá ser ni candidata a formar parte de ella, España no autorizara ni desautorizara nada.
Lo siguiente es que fue un tribunal catalán el que prohibió el referedum por ser anticonstitucional y además vulnerar el estado de derecho, cae por lógica Magno que la gran mayoría que voto fueron quienes organizaron e hicieron caso omiso a las leyes y querían la independencia a toda costa.
Respondo a Milarepa, el asunto está en tablas, Rajoy no quiere negociar hasta que vuelvan a la legalidad, y Puigdemont no va a volver a la legalidad para negociar, tablas, me da la sensación de que tanto uno como otro guardan un as en la manga.
Sobre lo de el experimento no tengo que hacerlo, tengo muchos conocidos catalanes viviendo aquí, y son tan respetados como el que más, si que debo de darte la razón en que no entendemos el independentismo, no quiero quitarle méritos a nadie, pero es una realidad que en la época de don frasquito se aposto más en tener Cataluña y Pais Vasco a la cabeza de industria en nuestro pais que en otras zonas de España, claro que el no tenia problemas de independismos, ahora en la democracia Cataluña esta amenazando permanentemente con irse, este conflicto no viene de ahora, vemos con impotencia como nuestro hermano rico se va.
Y recalco al primer post que escribí, esa es la questión, que pasa, que solo ustedes tiene identidad propia??, porque las regiones desfavorecidas nunca hemos ni pensado en nada así?, Granada mismo fue un reino, con mucha historia, todo se limita a lo mismo, dinero y poder.