Remontando las news

[DrGerry]

Por empezar no dije la palabra liberalismo. Por seguir, una pregunta: ¿cómo se implementa el liberalismo si la economía mundial está (como vos decís) oligopolizada?

[Vicente_Pisha]

Confundes causa y efecto. El oligopolio y el monopolio existen porque los ocasiona el estado. Y como existen, se justifica la necesidad del estado para que nos proteja de los oligopolios y monopolios que ellos mismos crearon. Eliminando la presencia del Estado se elimina la existencia de monopolios.

Un ejemplo muy bueno es el de la empresa pública de loterías y apuestas del Estado. Ahora los gobernantes en España están necesitados de dinero y hablan de privatizarla. La venderán por una pasta a los amiguetes y los gobernantes habrán sacado una buena tajada para cuadrar las cuentas. Pero habrán creado un nuevo monopolio. La solución no es privatizar Loterías y Apuestas del Estado y crear un monopolio privado. La solución es cerrar la empresa y liberalizar el sector para cualquiera pueda montar una empresa de Loterías y ganarse la vida honradamente. En mi ciudad abundan las "loteras clandestinas" que son mujeres de clase obrera que tienen que buscarse la vida vendiendo números de lotería en la clandestinidad. Si se les permitiera ejercer su actividad legalmente podrían incluso cotizar a la seguridad social.

Bueno, pues esto que preveo que ocurrirá con las Loterías y apuestas del Estado no lo preveo porque yo sea adivino, sino porque es exactamente lo mismo que pasó con Telefónica, con Repsol, con Iberia, con Gas Natural... y ocurrirá también con Renfe, LAE...

Y las calificadoras de crédito son entidades que no funcionan en libre mercado. Las agencias de rating –Moody’s, Fitch y Standard and Poor’s– son un oligopolio privado construido por los Estados; muy en particular por Estados Unidos y Europa. Hasta los años 70, el mercado de estas compañías se encontraba abierto a la competencia; las diversas agencias prestaban un servicio de asesoría financiera: si una persona o una institución quería invertir en un bono de, por ejemplo, General Motors, podía acudir a alguna de las numerosas agencias y pedir su opinión, previo pago por el servicio. A partir de los años 70, Estados Unidos comenzó a exigir indirectamente que todas las emisiones llevaran asociadas una calificación especial que sólo podía ser proporcionada por aquellas agencias que contaran con una licencia emitida por la SEC. De este modo, las agencias con licencia se convertían en un cartel aislado del resto de potenciales competidores (empresas sin licencia) y sus clientes pasaban a ser, no los individuos o empresas que querían invertir en deuda, sino las compañías que deseaban emitirla. Posteriormente, los países europeos que suscribieron Basilea II ratificaron este cartel, pues el tratado sólo permitía a las agencias "internacionalmente reconocidas" (las tres de arriba) emitir calificaciones que el tratado reconociera como válidas.

Las agencias fracasaron, sí, pero no son un ejemplo de que el libre mercado no funciona porque no funcionan en libre mercado sino que son oligopolios creados por los Estados con su obsesión por controlarlo todo y expedir licencias para todo.

[Estilpón]

eerrr bueno, los oligopolios y los monopolios pueden tener un origen "natural", no solo debido al Estado. El caso típico es el de todas las "infraestructuras de red" o con acceso restrigindo: carreteras, ferrocarriles, slots de aviación, puertos, frecuencias telecomunicaciones etc...

En cuanto a monopolios públicos, la lotería se justifica debido a los altos impuestos y al control necesario sobre la solvencia de las entidades que prometen conceder premios...


hmmmm Vicente y GD....voy a por palomitas...

[Pali00]

Yo estoy muy lejos de ser un entendido en economía, pero los monopolios y oligopolios los origina el propio sistema, esta intrínseco en su propia naturaleza y debe ser, precisamente, el Estado el que regule para que no se originen o prosperen; de hecho lo hacen casi todos los Estados del mundo, incluso lo más “liberales”, amantes (al menos en el predicamento) de Adam Smith y su falaz “mano invisible”.

[Vicente_Pisha]

@Estilpon: Sí, que pueden existir monopolios y oligopolios naturales, aunque yo ahora mismo no caigo en ninguno. ¿Me pones un ejemplo de uno que no haya sido causado por el estado? ¿La infraestructura ferroviaria o de carreteras? A un sitio se puede llegar por varios caminos. Las carreteras son monopólicas porque el estado así lo quiere, pero nada impediría que una empresa privada construyera una carretera y realizara una competencia sana. Pero claro es necesaria una licencia pública ¿La infraestructura ferroviaria? Exactamente lo mismo. Si no fuera porque el estado lo monopoliza... ¿La frecuencia de telecomunicaciones? No tengo ni idea de telecomunicaciones pero tengo entendido que hay muchas frecuencias y muchos tipos de frecuencias como para que esto tenga que ser monopólico. Anda que no hay canales de TDT.

En cualquier caso, y concediendote que solo puede haber una red ferroviaria, eso no justifica que el servicio tenga que ser prestado monopólicamente por el estado, que bien podría alquilar el uso de la infraestructura a distintas empresas en libre competencia.

Me reafirmo en que el 98% de los monopolios los crea el estado mediante la expedición de licencias. Es el estado, el que con la intención de sacar tajada, evita la libre competencia que tanto beneficia a los consumidores y por ende a la creación de riqueza. Se me vienen ahora a la mente los servicios de Taxis.


Lo que desde luego no entiendo es porqué los altos impuestos justifican que las loterias y apuestas sean un servicio prestado monopólicamente por el estado. ¿Los impuestos son altos? Pues sí, por culpa del estado otra vez que es quien los impone. Pero vamos, que en muchos otros sectores los impuestos son altos y existe libre competencia. ¿Que el nivel de solvencia requerido es alto? Otra vez ¿y que?. También debería ser alto, por cierto, para la banca y no lo es, y mira en la que estamos por ello. De todas formas en países como Inglaterra existen casas de apuestas por todas las esquinas y no veo que ninguna tenga problemas de solvencia. Ni los casinos de Las Vegas tampoco.

@Pali: No conozco ninguna refutación académica de la teoría de Adam Smith sobre la mano invisible. Y no, estás equivocado, el sistema no crea monopolios de forma natural en casi ningún mercado. Es el Estado el que los crea. El Estado no evita que los monopolios se origina. Muy al contrario los crea. De todas formas, me encantaría que me pusieras algún ejemplo de lo que tu consideras un estado liberal y como evita que se creen monopolios. Ya te pondré yo ejemplos de como ese Estado no es tan liberal y muy al contrario crea monopolios.

[DrGerry]

Estoy pensando que el Estado que plantea Vicente es un Estado sin Estado, valga la paradoja. Casi lo mismo que Marx o Bakunin, valga la otra paradoja. Por el momento no conozco ningún país que aplique o haya aplicado jamás ese liberalismo a ultranza.

En cuanto a que el Estado debe estar para evitar que los monopolios se creen, ¿no te parece una intromisión del Estado en la "iniciativa privada"?

Te doy un ejemplo: una empresa privada (Cablevisión, TV por cable) tenía el monopolio de la televisación del futbol por pertenecer a un grupo mediático de posición dominante (Clarín) que tenía un convenio no con el Estado sino con la Asociación del Futbol Argentino. En Rosario, Santa Fe, había otra empresa privada de TV por cable. El grupo Clarín le quitó la licencia para emitir los canales de su grupo, con lo que la empresa rosarina, al no poder mostrar nada de futbol, quedó al borde de la quiebra. ¿Cómo llamás a eso?

[Vicente_Pisha]

Bueno Marx no planteaba la inexistencia del Estado sino todo lo contrario, que todo fuese el estado. Lo que planteaba Marx era la inexistencia de la propiedad privada (fundamentalmente en los medios de producción ya que en los bienes de consumo sería de uso privado pero estaría gestionada por el estado). Algo así como lo que se aplica en Cuba o Corea del Norte o lo que se aplicó antiguamente en China o la Unión Soviética. Básicamente, todas las decisiones las toma el estado y los ciudadanos apenas toman decisiones

Lo que planteaba Bakunin sí que era la inexistencia del Estado, pero también con inexistencia de propiedad privada. Es decir, no hay Estado que tome las decisiones pero los ciudadanos tampoco las toman. ¿Quien las toma en ese caso?

No, lo que yo planteo no se parece en nada a eso. Lo que yo planteo es un Estado muy pequeño que garantice el derecho a la vida de los ciudadanos y el derecho a la propiedad privada. El Estado debe garantizar sólo algunas cuestiones que por ser bienes de tipo públicos (que son bienes que su consumo ni implica la imposibilidad de que otros los consuma al mismo tiempo y estar bajo la influencia de lo que se conoce como "actitud del gorrón" o "free rider" en inglés), deben ser gestionados por el Estado. Básicamente la mayoría de los ciudadanos toman libremente sus decisiones y el estado solo toma pequeñas decisiones relativas a, por ejemplo, seguridad interior o exterior.

La idea liberal es que todo funciona mejor y se crea más riqueza (con lo cual se reduce la pobreza) si el Estado no entorpece el funcionamiento del mercado. Hay quien critica que de esta forma se producen más desigualdades. No estoy de acuerdo con ello, pero en cualquier caso, hay una cita que me gusta mucho de Pedro Schwartz: "No me preocupa las desigualdades porque no soy envidioso. Lo que me preocupa es la pobreza". Es decir, que aunque las desigualdades entre ricos y pobres aumenten (cosa que ya digo que creo), pero si los pobres dejan de sufrir necesidad y de pasar hambre yo me doy por satisfecho. Dicho de otra forma, cogiendo la idea de un video que vi el otro día: No me importa que Bill Gates tenga mucha más riqueza que yo, lo que me importa es que yo paso menos necesidades de las pasó mi padre (y él de las que pasó mi abuelo así sucesivamente).


Yo no creo haber dicho que el Estado tiene que evitar que se creen monopolios. Los monopolios es raro que se creen solos si no interviene el estado. Es el estado el que los crea. Sin el estado no los habría (o apenas los habría por no ser muy categórico)

Con respecto al caso que me pones del futbol: Primero me gustaría que me aclararas como Clarín le "quitó" la licencia a la empresa rosarina. ¿Usó la fuerza?¿Se valió de prebendas públicas?¿Tráfico de influencias políticos? Si fue así, el culpable es, una vez más....¡¡¡El Estado!!!!. Pero si no fue así (que intuyo por tu explicación que no), supongo que simplemente pagó más. Apostó más fuerte por el futbol. La empresa Rosarina no pudo competir y cayó en la quiebra. Bueno, esto es lo que ocurre a diario en una economía de mercado, las empresas que no son capaces de satisfacer las necesidades de los consumidores son expulsadas del mercado por las que sí lo satisfacen. Pero no culpes a Clarin ni a nadie. El único culpable es la propia empresa quebrada. Y han sido los ciudadanos, que libremente han elegido no ver esa televisión, los que han decidido que esa empresa tenga que cerrar.

Sin embargo yo no veo un problema de monopolio en lo que me planteas. Clarín no tiene el monopolio de las emisiones televisivas en Argentina. Tu puedes no ver esa televisión si quieres, seguro que tienes otras opciones. Lo que probablemente no puedas es ver fútbol argentino en otras televisiones, pero puedes ir a un campo de fútbol a ver un partido, o puedes ver fútbol brasileño, o fútbol inglés, o italiano, o español... o puedes ver basket, que Scola y Ginobili son muy buenos. Esto es lo que en Economía se llama una competencia monopolística. Cada productor vende un producto muy parecido al de los demás pero cada uno tiene el suyo propio.

No he terminado el razonamiento pero tengo que irme, jeje

[DrGerry]

Me extraña que alguien que según recuerdo enseña economía no tenga idea de la filosofía de Marx. Lo que ocurrió en la URSS no fue lo que planteó Marx, ni siquiera Lenin, sino Stalin. De hecho Marx define al comunismo (los países del "bloque soviético" se decían socialistas reales en vías al comunismo) como una sociedad "sin clases antagónicas y SIN ESTADO".

A mi, de hecho, tampoco me preocuparía que Pepe Manguera tuviera miles de millones de la moneda que sea, si el resto de la humanidad no pasa hambre y tiene cubiertas las necesidades básicas.

Me parece que lo que planteás es irreal y en todo caso parte de la base de que hay ganadores y perdedores.

El caso que mencioné está muy mezclado con la dictadura y no quiero que se enreden argumentos.

Coca Cola entró a la Argentina desplazando a las empresas nacionales en base a poner dinero desde USA, regalando su bebida hasta que las empresas nacionales quebraron. Uno siempre tiene la opción de tomar agua o vino, pero eso para mi es convertirse en monopolio sin ningún estado que lo ayude. ¿O el Estado argentino debía haber apoyado a las empresas nacionales o prohibido la Coca Cola?

Yo creo que hay una ideología que divide al mundo en ganadores y perdedores (por supuesto, sostenida por los "ganadores") y que sostiene que es inevitable que haya ricos y pobres cuando probablemente en la etapa más larga de la historia humana no era así.

[Vicente_Pisha]

La economía no es un juego de suma cero. No se trata de ganadores y perdedores porque todo el mundo puede ganar. Si se crea riqueza se crea para todo el mundo. Otra cuestión es que a pesar de que se cree riqueza y poco a poco se combata el hambre y la necesidad, siempre habrá desigualdades. Esto es imposible evitarlo. Igual que yo nunca jugaré al futbol como Messi ni al basket como Gasol (principalmente porque mido 1.66).

Intentar evitar las desigualdades es destruir riqueza. Asumirlas puede llevar a la creación de riquezas para todos.

No sé a que etapa de la historia te refieres en la que no ha habido ricos y pobres. A lo largo de toda la historia conocida siempre los ha habido. Y en la prehistoria todos eran pobres.

A lo de que los defensores de cierta ideología son los ganadores prefiero no responder para no herir susceptibilidades.