Posible BUG/exploit CIV BTS.

[kelben]

Hola.

Queria informar sobre un posible exploit que tiene la IA a la hora de comerciar y sacarle bastante dinero en muchos casos.

Consiste en lo siguiente.. La he bautizado "credito envenenado".

Spoiler:

Si encontramos una CIV que tiene disponible X oro por turno en un momento dado, le podemos comerciar un recurso por esa cantidad X, despues le devolvemos a esa CIV los X oros por turno dandole credito gratis, volvemos a comerciar otro recurso por X, devolvemos X de nuevo, asi hasta que hayamos comerciado todos los recursos que podamos. Al pasar 10 turnos cancelamos todos los creditos que le dimos a esa CIV y empezamos a forrarnos.

Dejo aqui unas fotos. http://img337.imageshack.us/g/civ4screenshot0314.jpg/ Son fotos del ultimo PG que jugue, lo descubri en esa partida. Si no me equivoco lo comente con alguno por privado pero se me olvido volver a comentarlo hasta estos dias que me acorde por un post de todocivilization.

A ver que opinais, la verdad tiene la pinta de bug, la IA cuando pasa los 10 turnos cancela algunos recursos despues poco a poco, pero la mayoria los suele dejar puestos. Aunque tb no se pq me da pon pesanr que tiene como ese toque de realidad que esta pasando en este mundo con los bancos y los creditos basura. El caso Madoff llega llega a CIV BTS.

[X_MiTH_X]

Me lo comentaste a mi. Pero la verdad es que no lo he utilizado. Lo he probado y si que funciona, pero siempre se me olvida utilizarlo.

[Pali00]

Ya lo dije en el foro de Todocivilización, a mi me parece un recontra bug, es inadmisible que uno lucre con una burbuja financiera.

Yo como lo considero un error no lo uso.

[palanx]

Pues parece una buena simulación de las finanzas internacionales actuales

[Dami]

El trato se hace en una sola pantalla de diplomacia, como cancelas el credito sin cancelar todo el trato?

[Kramsib]

Bajo mi punto de vista es un exploit. No es un bug porque no supone ningún fallo del juego, los intercambios funcionan. Es un exploit porque el jugador humano se aprovecha de la incapacidad de la IA para entender la estratagema.

Desde el punto de vista "contable" los intercambios serían del siguiente modo :

Supongamos una Civ A (la nuestra) y una Civ B. Nosotros tenemos 3 recursos para intercambiar (alfa, beta y gamma) y ellos tienen 10 oros por turno.

Nosotros damos un recurso (alfa) a cambio de 10 oros por turno
Nosotros regalamos 10 oros por turno (la IA recupera el excedente de 10 oros por turno).
Nosotros damos un recurso (beta) a cambio de 10 oros por turno
Nosotros regalamos 10 oros por turno
Nosotros intercambiamos un recurso (gamma) a cambio de 10 oros por turno.

Finalmente:

Nosotros entregamos 3 recursos y 20 oros por turno, a cambio de 30 oros por turno. En términos netos, entregamos 3 recursos por 10 oros por turno. No parece un intercambio muy justo, quizá desventajoso para el jugador humano ya que en el corto plazo no parece muy favorable.

Ahora bien, si pasados los turnos mínimos necesarios para romper los tratos sin penalización diplomática, decidimos cancelar los regalos de oro por turno, tenemos el siguiente esquema de intercambios.

Nosotros entregamos 3 recursos a cambio de 30 oros por turno. (zas, hemos "enganchado" al comprador y le hemos obligado a mantener unos niveles de excedente de oro que realmente no tiene para nutrir nuestras arcas).

Y digo obligamos porque la IA deja de percibir 20 oros por turno, por lo que debe detraer oro de otros sitios para mantener los términos del intercambio.

La IA debería entonces replantearse si le conviene mantener estos tratos o cancelarlos ya que mantener esa tasa de intercambio le supone mermar en ciencia, cultura o espionaje, no obstante el tiempo mínimo para cancelar los tratos sin penalización, también ha pasado para la IA y los podría cancelar sin problema. La cuestión a resolver está ahí, que la IA no sabe analizar la situación, no sabe ponderar entre mantener los recursos o el coste de oportunidad de dedicar ese oro a otros fines.

[Kramsib]

El trato se hace en una sola pantalla de diplomacia, como cancelas el credito sin cancelar todo el trato?

Son tratos independientes. Se mezclan intercambios de un item (recurso) por otro item (oro por turno) con regalos un item (a cambio de nada, ... "aparentemente"). El regalo lo que hace es reponer el oro por turno, para que la IA siempre tenga oro por turno que intercambiar por tus recursos. Al principio empezarás perdiendo, pero si consigues "enganchar" a la IA, la "drenarás" de oro, mermando su investigación, cultura y espionaje.

[Kramsib]

Pues parece una buena simulación de las finanzas internacionales actuales

Puede parecer que sí, pero en este caso es a la inversa, en el esquema Civ, los dueños de las "materias primas" son los que esquilman el capital, cuando en el mundo financiero es al revés.

En SMAC era común ver intercambios de sumas fijas a cambio de "créditos" por turno, esto es el esquema de un préstamo financiero, recibes una cantidad fija a cambio de un reembolso periódico, sin embargo este esquema generaba "exploits" importantes, ya que existía un fuerte "riesgo moral".

Efectivamente, quien recibía las sumas fijas podría cancelar los tratos y no pagar las cantidades por turno. Por eso en Civ IV eliminaron este tipo de intercambios: items fijos como tecnologías, ciudades o una cantidad fija de oro, a cambio de items "flujo", como oro por turno o recursos.

Una posible solución "fácil" (que no implicaría modificar la IA) para este exploit que se nos plantea es impedir que se puedan intercambiar los items recibidos en una negociación previa, dentro del mismo turno del jugador en curso. De este modo, tratar de desarrollar el "crédito envenenado" implicaría emplear varios turnos, con el riesgo de que la IA utilice el oro regalado (sin contrapartida) con otras Civs IA u otros usos, lo cuál es un total desincentivo a llevar a cabo este método. Lo que yo no se, es si el sistema de reglas de Civ IV, admitiría una modificación en estos términos.

[Pali00]

Buen análisis Kranmsib, muy clarificador.

[Manolo]

Bajo mi punto de vista es un exploit. No es un bug porque no supone ningún fallo del juego, los intercambios funcionan. Es un exploit porque el jugador humano se aprovecha de la incapacidad de la IA para entender la estratagema.

Me meto aunque no se para que porque nunca juego contra la IA .. pero una pregunta.. entonces exploit es aprovecharse de la inutilidad de la IA ? pues entonces constantemente todos los jugadores estan haciendo exploits porque militarmente la IA es un cero a la izquierda y siempre pasa : "el jugador humano se aprovecha de la incapacidad de la IA para entender la estratagema". Esto solo es un caso mas en nada distinto a la cantidad de tonterias que hace la IA

[Perseo_FIC]

Como ponerles un corsario pronto en sus costas, y ver como construyen más de 40 carabelas para intimidarlo

[Kramsib]

Me meto aunque no se para que porque nunca juego contra la IA .. pero una pregunta.. entonces exploit es aprovecharse de la inutilidad de la IA ? pues entonces constantemente todos los jugadores estan haciendo exploits porque militarmente la IA es un cero a la izquierda y siempre pasa : "el jugador humano se aprovecha de la incapacidad de la IA para entender la estratagema". Esto solo es un caso mas en nada distinto a la cantidad de tonterias que hace la IA

¡Jo Manolo!, aunque estén cerca los carnavales qué mal te queda el disfraz de troll

Hasta ahora entendemos como exploit aprovecharse de un fallo del juego o del diseño para tomar ventaja en la partida, lo que conlleva tomar comportamientos en la partida no deseados, como por ejemplo el ICS en los Civ's anteriores al IV.

Que me digas que la IA está tan mal diseñada que cualquier cosa que hagas contra ella es un exploit, me parece un poco exagerar, pero creo que todos entendemos el cogollo de esta cuestión.

[astrologix]

A mi me parece que esto del oro es un exploit que hay que prohibir en los Progressive Games.

[Manolo]

Hombre Kramsib , esto parece muy descarado desde luego, pero yo me refiero , exagerando claro, a que la IA militarmente hablando es tan tan tan tan inutil que casi cualquier batalla que hagas contra ella es aprovecharse . Y, yo no lo se porque nunca me he preocupado, pero estoy seguro que tiene mil comportamientos predecibles absurdos ante situaciones qeu le plantees, militarmente hablando.

[Pali00]

A mi me parece que esto del oro es un exploit que hay que prohibir en los Progressive Games.

Coincido plenamente. Exploit, bug, es un erro más allá de la definición que debería ser corregido por algún parche, mientras tanto en campeonatos como estos se deberían prohibir.