¿A FAVOR O EN CONTRA?

[Fuser]

Pagando por su culpa? Mientras no maten, violen, etc, no tienen por que 'pagar' nada...

Claro que no, pero la Justicia suiza ya no los trataría igual que a los suizos de nacimiento. En la inmensa mayoría de las constituciones, y seguramente en la suiza también, se dice que todos los ciudadanos son iguales ante la Ley. Con esta propuesta suiza, nos encontraríamos con ciudadanos suizos de 1ª y ciudadanos suizos de 2ª frente a la Justicia.

Si se quiere aplicar esta Ley de la deportación, antes tendrían que modificar la constitución en ese apartado, y poner: "los ciudadanos suizos no son todos iguales ante la Ley, porque "bla, bla, bla"... No sé si me explico...

Estoy en desacuerdo. Esto [la segregación escolar por nivel académico] permite tener educación más personalizada, y que le sirva mejor a la mayoría de la clase. Está demostrado que, si hay mucha variación dentro de una clase, los que están en los extremos reciben muy poco beneficio de la misma... esto no solo significa que los más 'avanzados' pierden mucho de su tiempo, sino que a los que más les cuesta terminan no sacandole provecho, y quedan aún más atrasados.

Error. Este sistema sólo produce la separación de los niños entre aptos y no aptos para el estudio, con la consiguiente estigmatización de por vida, cosa gravísima. Gravísima porque un niño no es una máquina, el que no va demasiado bien en primaria puede enderezarse en cursos posteriores, y ser una lumbrera en la Universidad. De seguir este sistema, Albert Einstein, sin ir más lejos nunca hubiera llegado a ser lo que fue.

Lo que sí está demostrado es que en un aula donde se mezclan alumnos brillantes -que son pocos-, con alumnos normales -la inmensa mayoría- y con alumnos malos -también muy pocos-, los menos favorecidos tienden a estimularse al trabajar con los mejores alumnos. Al mismo tiempo, los más brillantes aprenden a no considerarse superiores, pertenecientes a una élite de escogidos, lo que por ejemplo les ayuda enormemente al trabajo en equipo, generalmente el gran hándicap de los alumnos sobresalientes.
Además, existe una herramienta pedagógicaque se llama "adaptación curricular", especialmente creada para estos casos, donde el profesor/tutor a la hora de evaluar crea un baremo donde diferencia a los alumnos, dentro de una misma clase, por aptitudes/capacidades, donde a cada cual se le exigirá según sus capacidades. Pero para esto hace falta dos cosas:

a) evitar la masificación en las aulas = más colegios y más profesores.
b) contar con un profesorado bien cualificado = formación continua del profesorado.

El sistema de la separación de buenos y malos, como dije, además de las desastrosas consecuencias sociales que acarrea a medio plazo, supone un ahorro considerable del Estado en Eduación Pública, por eso es tan adoptado por sistemas y/o gobiernos de derecha. En el caso que nos ocupa, sobre los extranjeros en Suiza, voy a poner un ejemplo:

Tenemos un barrio donde predominan turcos, tamiles y serbios. Los niños de 10 años, que acaban de llegar a Suiza con sus padres no saben hablar ni italiano, ni alemán, ni francés, ni romanche. Se encontrarán con muchísimos problemas desde el primer día de colegio, y sufrirán, lógicamente, un atraso escolar que puede durar varios años. Con el sistema de segregación escolar, estos niños inmigrantes pasarán, salvo casos de superdotados, al aula de los "no aptos". Se estará creando un ghetto en cuestión de un curso, estos chicos no tendrán el mismo trato, ni las mismas oportunidades que los suizos que ya sabían el idioma, y pudieron entender a la primera al profesor.

Si por el contrario, nos encontrásemos con un sistema donde se emplease la adaptación curricular en lugar de la segregación escolar, estos niños, con clases de apoyo (que para eso están) y un poco de esfuerzo por parte del profesorado, alcanzarían el mismo nivel que los demás en cuestión de dos cursos, tres a lo sumo, y tendrían las mismas oportunidades académicas que cualquier otro ciudadano.

[astrologix]

Apunto que los niños extranjeros que llegan a Suiza tienen clases especiales donde empiezan recibiendo cursos en su lengua natal y poco a poco van entrando en el sistema escolar normal. El sistema no es tan inhumano como lo pintas

Otra cosa es que el sistema escolar imperante está aprobado montones de veces por el pueblo en referendum. O sea, que la gente lo quiere así por mayoría. Esto es una democracia, no lo olvides, Fuser. Suiza será otras cosas malas, pero si tiene algo bueno es que es una democracia (me atrevo a decir LA democracia).

En los últimos 10 años ha habido como 5 votaciones sobre educación en mi cantón, y entre otras, 2 veces para no aceptar que el Estado subvencione ciertas escuelas privadas (por ejemplo la Waldorf), como hacen Alemania, Holanda o Suecia.

[Dami]

Totalmente de acuerdo con Fuser, la separacion entre aptos y no aptos ... por favor en LA democracia se hace lo que la mayoria elige directamente, no se demuestra la gente que no desarrolla sus capacidades por ese sistema educativo; es un tema muy interesante, para debatir en otro hilo, tal vez...

Todo pais que ajusta su cinturon, empieza por los inmigrantes, son el hilo mas fino, lejos:

Buenos tiempos: Venga a levantar ladrillos, cosechar, instalar mi agua caliente, que somos viejos y/o profesionales, no estamos para esas cosas; usted trabaje asi la industria no se paraliza. No tiene papeles?? Who Cares!!! Si me sale un decimo de lo que me cuesta pagarle a un compatriota...

Malos Tiempos: Vienen aca a hacerse la america (o la gran europa), evaden impuestos, estan metidos en la droga y encima saturan nuestro sistema de salud (tienen derecho a trabajar como mulas pero no a tener hijos y enfermarse), que barbaridad!!!

Esto pasa en todos los paises, casi sin excepcion...

[astrologix]

Cuando al suizo medio se le mete algo entre ceja y ceja, es muy difícil sacarlo de ahí. Pasa con el sistema educativo. Ha habido miles de debates acá, y sólo algunos cantones admiten la idea de que pueda haber otros sistemas que merecen alguna subvención. El sistema oficial es gratuito para todos y no se entiende que haya que meter dinero en cambiar algo que funciona o para subvencionar otros sistemas educativos. Si alguien quiere otro sistema para sus hijos, pues que lo pague de su bolsillo!

Pero la mayoría (LA... ) asume que si su hijo no llega al nivel universitario, que se le ponga en una clase para "tontos", así será un tonto competente que servirá a la perfección para vender frutas, arreglar coches, embellecer jardines, etc. La selección se hace hacia los 15 años. Y si con ello cae algún Einstein, pues qué se le va a hacer

[Fuser]

Apunto que los niños extranjeros que llegan a Suiza tienen clases especiales donde empiezan recibiendo cursos en su lengua natal y poco a poco van entrando en el sistema escolar normal. El sistema no es tan inhumano como lo pintas

La segregación escolar es inhumana, se mire como se mire. Ya mencioné antes las clases de apoyo, seguramente esas clases especiales que tú mencionas están muy bien, pero no eximen al alumno de un cierto retraso escolar. En el colegio público donde mi madre es directora hay casi más profesores de apoyo que tutores. Pedagogía Lingüística, Audición y Lenguaje, Auxiliar de Conversación en otras lenguas, y muchos más. Y aún así hay alumnos que tienen problemas para seguir el desarrollo normal de un curso. Imagínate si aquí hubiera segregación escolar... Aclaro que es un colegio público perfectamente normal, pequeñito, con un censo de unos 100 alumnos, en un entorno semi-rural de las Rías Baixas. Sólo tienen un alumno "extranjero", hijo de emigrantes retornados de Berna, precisamente.

Otra cosa es que el sistema escolar imperante está aprobado montones de veces por el pueblo en referendum. O sea, que la gente lo quiere así por mayoría. Esto es una democracia, no lo olvides, Fuser. Suiza será otras cosas malas, pero si tiene algo bueno es que es una democracia (me atrevo a decir LA democracia).

Suiza es un país muy avanzado, de eso no cabe duda, pero hay cosas en las que el ciudadano no debe elegir por sí mismo. ¿Qué pasaría si en determinado cantón, se reúnen las firmas necesarias -creo que se puede hacer así en Suiza- y se saca una ley que privatice totalmente la Sanidad, o que permita a los conductores conducir por derecha e izquierda indistintamente? Ya sé que este ejemplo puede resultar un tanto demagógico, pero lo expongo así a propósito, porque precisamente Suiza, al tener esa libertad de democracia, se expone a que "los de siempre" (la extrema derecha) tome la iniciativa, con normas como la que estamos debatiendo aquí.
El sistema educativo suizo, hoy por hoy, no ayuda a la integración. Puede que con la inmigración de toda la vida sirviera, pero como bien dijiste antes, existe un nuevo estereotipo de inmigrante de hace muy poco tiempo para aquí. Y cada vez habrá más. Si no se trata de integrarlos desde muy pequeños en la escuela, cuando sean adolescentes serán un foco de problemas, como ya lo están siendo. Desde luego, la segregación escolar no es adecuada nunca, y menos en un país con el 22% de extranjeros, y con un elevado porcentaje de extranjeros recientes, en su mayoría refugiados de países con conflictos bélicos.

A mi juicio, en todo país o sociedad hay unos marcos dentro de los cuales nos debemos mover, pero sin salirnos de ellos. Y creo que se debería tratar de homogeneizar la sociedad, sin crear polos extremadamente opuestos, es decir, desigualdad. Es mi opinión, aunque está claro que los que abogan por la desaparición del papel del Estado como tal estarán en mi contra.

[N35t0r]

O sea que las cosas tienen que ser democráticas, excepto en lo que a vos te parece que no.


Y después se preguntan por qué la democracia no funciona como debería.

[astrologix]

Fuser, respeto mucho lo que dices, pero ten en cuenta que este pais lleva funcionando democráticamente desde hace siglos, y al menos siglo y medio con las estructuras actuales. No le digas a un suizo que hay cosas que él no tiene que elegir por sí mismo porque sería lo más incongruente que podría oir.

Ahora mismo no tengo mucho tiempo para debatir, pero piensa en esto: en el gobierno suizo están representados todos los partidos políticos importantes. Por ello te encontrarás con consensos impensables en otros paises. A pesar de que el pais es capitalista, por supuesto, tiene aspectos sociales que son admirables. Pero la base de todo ello es el pueblo. Con respecto a otros paises, la idiosincrasia política está invertida. Al tomar sus decisiones, el gobierno piensa "pueblo" y sabe que según cuales sean, tiene que someter a referendum. Para todo lo que sea importante es impepinable. Y sabe que si el pueblo reune un determinado número de firmas para algún tema, no puede sustraerse al referendum. Por ejemplo, por iniciativa de un grupo muy activo, dentro de poco vamos a votar por la abolición del ejército. De hecho es un tema que votamos más o menos una vez cada 10 años.

Cosas como las que han pasado en Francia ultimamente, por ejemplo cuando Sarkozy ha decretado la subida de la edad de la jubilación, que ha dado lugar a huelgas y a violencias durante semanas, son imposibles aqui. Porque si el gobierno propone esa medida, tiene que ser votada en primer lugar por referendum. La cantidad de dinero y energías que se pierden con estos gobiernos elegidos en las democracias occidentales. Una vez en el poder hacen lo que les da la gana.

Yo cuando leo cosas sobre la política en España, alucino. Estoy demasiado acostumbrado a la de aqui.

[Gigante Verde]

Suiza es un país muy avanzado, de eso no cabe duda, pero hay cosas en las que el ciudadano no debe elegir por sí mismo.

Con esta frase te conviertes en todo un campeon de la democracia


Sera mejor que te pienses un poco mas lo que quieres decir con esto

[Dr. Nick]

Lo que sí está demostrado es que en un aula donde se mezclan alumnos brillantes -que son pocos-, con alumnos normales -la inmensa mayoría- y con alumnos malos -también muy pocos-, los menos favorecidos tienden a estimularse al trabajar con los mejores alumnos.

Desde el empirismo, 30 años de experiencia docente de mi madre dicen lo contrario. Y muchos otros maestros y profesores dicen lo mismo. Y ojo! Porque cuando habia division por nivel, mi madre enseñaba en los cursos de nivel medio y bajo, casi nunca dio clases en los cursos altos. Y con sus peores cursos lograba mejor nivel que lo que logro en los ultimos 10 años con sus cursos 'mixtos'.

[Fuser]

A ver, a ver, tranquilos, creo que no interpretásteis bien lo que pienso.

Fuser, respeto mucho lo que dices, pero ten en cuenta que este pais lleva funcionando democráticamente desde hace siglos, y al menos siglo y medio con las estructuras actuales. No le digas a un suizo que hay cosas que él no tiene que elegir por sí mismo porque sería lo más incongruente que podría oir.

Dios me libre de decirle nada a nadie! Sólo expongo mi opinión. Por cierto, que una cosa haya funcionado bien durante los últimos 150 años no quiere decir que tenga que seguir haciéndolo otros tantos más. Cada vez los tiempos cambian más y más rápidamente. Que se lo pregunten a Hillary Clinton últimamente...

[...] en el gobierno suizo están representados todos los partidos políticos importantes [...]

Hay algunos no importantes?

Por ello te encontrarás con consensos impensables en otros paises.

Esto no es exclusivo de la sociedad suiza. La propia política alemana está tan avanzada -con respecto a otras como la nuestra- que hace poco formaron gobierno la socialdemocracia y la derecha. Eso en España es impensable. Por las razones que sean, pero impensable al fin y al cabo. Creo que estas virtudes van más en la mentalidad nórdica que en la mediterránea.

A pesar de que el pais es capitalista, por supuesto, tiene aspectos sociales que son admirables. Pero la base de todo ello es el pueblo. Con respecto a otros paises, la idiosincrasia política está invertida. Al tomar sus decisiones, el gobierno piensa "pueblo" y sabe que según cuales sean, tiene que someter a referendum. Para todo lo que sea importante es impepinable. Y sabe que si el pueblo reune un determinado número de firmas para algún tema, no puede sustraerse al referendum. Por ejemplo, por iniciativa de un grupo muy activo, dentro de poco vamos a votar por la abolición del ejército. De hecho es un tema que votamos más o menos una vez cada 10 años.

Yo no he negado en ningún momento todo esto, es más, lo ratifico porque me consta. Tengo compañeros que han estado emigrados en Suiza, y el 99% de ellos tienen un muy grato recuerdo de aquella sociedad, en múltiples aspectos.

Pero a lo concreto: ¿hay normas, leyes marco, o como se quiera que se llamen que, de forma inamovible, preserven la igualdad y la solidaridad en la sociedad suiza, en aspectos básicos? Porque de poco nos sirve la democracia y el individualismo si cualquiera puede cambiar este tipo de cosas que, repito, creo que deben ser inamovibles. A eso me refería antes con lo de que hay cosas que un ciudadano no debe plantearse, no por nada, sino porque se trata de decisiones que protegen un beneficio solidario y común.

Cosas como las que han pasado en Francia ultimamente, por ejemplo cuando Sarkozy ha decretado la subida de la edad de la jubilación, que ha dado lugar a huelgas y a violencias durante semanas, son imposibles aqui. Porque si el gobierno propone esa medida, tiene que ser votada en primer lugar por referendum.

Esto me sirve para escenificar lo que dije arriba: pongamos que algún día tiene mayoría en el parlamento suizo el Partido Popular de Suiza (ultraderecha). Al mismo tiempo, algunos ciudadanos sacan una modificación derechista de la Constitución donde se recortan los derechos civiles de todos los suizos -este mismo, por ejemplo- apoyada por el número de firmas necesario, creo que 100.000, para que se lleve a trámite.
Al no haber contrapropuesta, ya que el partido con mayoría aprobaría esta reforma constitucional, los derechos civiles se verían recortados ipso-facto.

Es por ello que pienso que la democracia directa es un tanto peligrosa. Muy efectiva si está en las manos adecuadas, cierto, pero a poco que las cosas se pongan difíciles -y se están poniendo- hace que la estabilidad del Estado se vuelva bastante volátil.

[Fuser]

Desde el empirismo, 30 años de experiencia docente de mi madre dicen lo contrario. Y muchos otros maestros y profesores dicen lo mismo. Y ojo! Porque cuando habia division por nivel, mi madre enseñaba en los cursos de nivel medio y bajo, casi nunca dio clases en los cursos altos. Y con sus peores cursos lograba mejor nivel que lo que logro en los ultimos 10 años con sus cursos 'mixtos'.

Yo también hablo desde el empirismo, y esto es sencillamente porque es infinitamente más fácil trabajar con un grupo con el mismo nivel -sea bueno, malo, o regular- que con uno mixto. Si hubieras leído mi post, donde hablé de esto dije que para sacarle al sistema mixto sus verdaderas prestaciones que lo hacen superior, es necesaria una mayor inversión en Educación. Clases de apoyo, formación continua del profesorado, etc. Pero claro, es "preferible" gastar menos, y darle todo masticado a los profesores... Aquí en España se quiso hacer con la metamorfosis EGB-LOGSE, y resultó en un fracaso porque el nuevo sistema no se "abonó" debidamente, y el árbol creció enclenque y con carencias de base.

[Dr. Nick]

Yo también hablo desde el empirismo, y esto es sencillamente porque es infinitamente más fácil trabajar con un grupo con el mismo nivel -sea bueno, malo, o regular- que con uno mixto. Si hubieras leído mi post, donde hablé de esto dije que para sacarle al sistema mixto sus verdaderas prestaciones que lo hacen superior, es necesaria una mayor inversión en Educación. Clases de apoyo, formación continua del profesorado, etc. Pero claro, es "preferible" gastar menos, y darle todo masticado a los profesores...

Que estas tratando de insinuar?

En todo caso, si lo que dices es que es 'mas facil' trabajar con grupos mas homogeneos y que funcionan mal porque se gasta demasiado poco en educacion... lo que estas diciendo en realidad es que es mas eficiente la division por niveles. Porque si es mas facil, lo sera a cualquier nivel de inversion en educacion, y por ende, una mejor forma de utilizar los recursos, si vamos a discutir esto desde la economia.

Desde la educacion misma, es mejor simplemente porque se le ofrece a los alumnos la mejor educacion que tienen capacidad o necesidad de recibir en ese momento.

[astrologix]

A ver, a ver, tranquilos, creo que no interpretásteis bien lo que pienso.

Dios me libre de decirle nada a nadie! Sólo expongo mi opinión. Por cierto, que una cosa haya funcionado bien durante los últimos 150 años no quiere decir que tenga que seguir haciéndolo otros tantos más. Cada vez los tiempos cambian más y más rápidamente. Que se lo pregunten a Hillary Clinton últimamente...

Bueno, aquí parece que quieres que me pille el toro. Prefiero algo que lleva funcionando bien durante 150 años que cualquier suposición de que va a funcionar mal porque los tiempos cambian. Qué te hace pensar que los suizos no serán inteligentes para adaptarse a los cambios? Cuando puedas dar ejemplos tan positivos del lugar dónde vives (España?, America del Sur?) , me lo vuelves a plantear Sobre todo, no me compares la política suiza con la americana. No tiene nada que ver.

Hay algunos no importantes?

Absolutamente, los partidos pequeños, como en cualquier pais. Que plantees la pregunta es por real interés o por hacerte el interesante?

Esto no es exclusivo de la sociedad suiza. La propia política alemana está tan avanzada -con respecto a otras como la nuestra- que hace poco formaron gobierno la socialdemocracia y la derecha. Eso en España es impensable. Por las razones que sean, pero impensable al fin y al cabo. Creo que estas virtudes van más en la mentalidad nórdica que en la mediterránea.

De acuerdo muy parcialmente, en Alemania es un fenómeno circunstancial y obligado, como lo fué la cohabitación en los mandatos de Chirac y Miterrand en Francia. En Suiza, la "cohabitación" es institucional. Lo llaman la "fórmula mágica". De España mejor no hablar, cuando estar en la oposición es sinónimo de insultar al que está en el gobierno.

Yo no he negado en ningún momento todo esto, es más, lo ratifico porque me consta. Tengo compañeros que han estado emigrados en Suiza, y el 99% de ellos tienen un muy grato recuerdo de aquella sociedad, en múltiples aspectos.

Pero a lo concreto: ¿hay normas, leyes marco, o como se quiera que se llamen que, de forma inamovible, preserven la igualdad y la solidaridad en la sociedad suiza, en aspectos básicos? Porque de poco nos sirve la democracia y el individualismo si cualquiera puede cambiar este tipo de cosas que, repito, creo que deben ser inamovibles. A eso me refería antes con lo de que hay cosas que un ciudadano no debe plantearse, no por nada, sino porque se trata de decisiones que protegen un beneficio solidario y común.

No te entiendo muy bien. Naturalmente que hay normas y leyes, y para cambiarlas están el parlamento y si hace falta, los referendums. Tranquilo que los suizos son muy conscientes de lo que son los beneficios solidarios y comunes. Un ciudadano aislado no puede hacer nada, evidentemente. El peligro no puede venir de ahí.

Esto me sirve para escenificar lo que dije arriba: pongamos que algún día tiene mayoría en el parlamento suizo el Partido Popular de Suiza (ultraderecha). Al mismo tiempo, algunos ciudadanos sacan una modificación derechista de la Constitución donde se recortan los derechos civiles de todos los suizos -este mismo, por ejemplo- apoyada por el número de firmas necesario, creo que 100.000, para que se lleve a trámite.
Al no haber contrapropuesta, ya que el partido con mayoría aprobaría esta reforma constitucional, los derechos civiles se verían recortados ipso-facto.

Es por ello que pienso que la democracia directa es un tanto peligrosa. Muy efectiva si está en las manos adecuadas, cierto, pero a poco que las cosas se pongan difíciles -y se están poniendo- hace que la estabilidad del Estado se vuelva bastante volátil.

Aqui si que buscas las cosquillas Por poner una comparación, por las matemáticas sabemos que las paralelas se juntan en el infinito. Lo malo es que para comprobarlo hay que andar mucho Eso que planteas es similar a decir que un 51 % del pueblo querría hacer un golpe de estado totalitario al otro 49% por la vía referendaria. Matemáticamente no es imposible, pero el caso en sí es delirante, tratándose de Suiza. Que el pueblo vote unas cuantas leyes de cariz extremo derechista, no quiere decir que los que lo hacen sean de extrema derecha. Es la ventaja de los referendums. Puedes votar por lo que te parece bien de cada partido, pero globalmente lo que aquí impera es el espíritu democrático, sin querer imponer su punto de vista al otro. Simplemente respetándolo y aceptando perder cuando se pierde.

Y creo de verdad que, ya puestos a preferir, prefiero los peligros de la democracia directa a los peligros de la democracia indirecta

Añado que las cosas también se han puesto difíciles en Suiza, pero se han puesto las correcciones pertinentes cuando ha sido necesario. Creo que seguimos teniendo la tasa de paro de las más bajas del mundo, algo así como el 3.5%.