No se entiende

[koningtiger]

Por favor, de base cometeis el error de cuantificar. Un muerto es un muerto, y pesa tanto como mil. El problema es que los usais para ver quien es el malo y quien el bueno, y eso no tiene perdón.

El bando nacional, y más tarde la dictadura, mataron muchas personas y encarcelaron a otras tantas (no todos republicanos, pues también asesinaron a Jose Antonio Primo de Rivera, fundador de la falange).

En la República y más tarde los combatientes en la Guerra Civil también cometieron atrocidades terribles a personas del bando nacional, curas y soldados (muchos de ellos enrolados a la fuerza).

Debería ser suficiente, ambos están, para mi, al mismo nivel.

Hay quien dirá que al menos la República buscaba mejorar la vida del pueblo español, pero qué creeis, que Franco quería nuestra destrucción? No, las cosas no son blancas y negras. Vuelvo a decir, simplemente eran planteamientos diferentes, aunque yo estoy más de acuerdo con el gobierno republicano, porque, personalmente, yo hubiese sido asesinado por varios motivos durante la dictadura. Aunque tampoco estoy muy seguro de como era vista la homosexualidad en la República, pero bueno, al menos había mñas libertad de expresión, aunque ésta no fuera total.

Enfín, no vayamos a lo personal, que como dice Fuser, el debate está interesante.

A eso me refería antes, que atrocidades se cometieron en los dos bandos, y lo sé de primera mano. Pero cada uno tiende a olvidar las que le interesan y a agrandar las que más le convienen. Forma parte de nuestra naturaleza.

Simplemente, me sentía más cómodo con el ambiente político de hace unos años, cuando no se usaba la guerra civil y los muertos, con fines políticos. Todo eso debería quedar en el ámbito de lo privado por el bien común. Si el estado quiere desenterrar, que lo haga con el consentimiento de la familia y en la intimidad, sacar nuestra verguenza a la luz no creo que nos beneficie a ninguno. O no habeis notado como se recrudecen las discusiones con respecto a este tema? Hace 10 o 20 años no estaba así la cosa, creo que ha ido a peor.

Y recordad lo que dice jasev, no llevemos esto al terreno personal, porque no da buenos resultados.

PD.-La culpa de Gerar, que siempre que aparece la lía parda.
Es broma, eh? No se porque, pero tengo debilidad por tu discurso.

[DrGerry]

No sé por qué siempre se arman estos quilombos. Yo nunca dije que los republicanos no mataran a nadie. Fue una guerra, ofcorsio que de los dos bandos mataron. Acá (en Latinoamérica) no fue una guerra: un grupo usó los recursos del Estado para secuestrar, torturar y matar gente. Hubo grupos "guerrilleros" con los que casi todos los partidos de izquierda estaban en desacuerdo (una de las pocas veces en que la izquierda estuvo de acuerdo en algo) y hubo otros (los montoneros) que eran de derecha, con varios militantes de izquierda y que, en realidad su cúpula era cómplice de los militares y trabajaron PARA el golpe.

En Españ, no lo puedo asegurar, pero si luego de terminada la guerra, el grupo que tenía los recursos del Estado seguía matando gente, 2 + 2 = 4.

De cualquier manera, yo inicié este hilo porque por estos lares, en general, se tiene la misma sensación que Juan Gelman: no se entiende qué pasa. Por lo visto, Garzón también tiene lo suyo. Me llama la atención especialmente lo dicho por Jasev, que sé que no es precisamente un franquista.

Bueno. Las discusiones sobre la Guerra Civil se las dejo a los españoles que acá tenemos lo nuestro con gente sin memoria que uiere volver a la dictadura o al menemato y hay que luchas contra ellos, no contra muchachos confundidos

Esta es una frase muy gastada, pero cierta: los pueblos que no recuerdan su pasado, están condenados a repetirlo. Los hijos de mi prima que vive en Alemania conocen de pe a pa las atrocidades del nazismo, se las enseñan en la escuela primaria.

[jasev]

De cualquier manera, yo inicié este hilo porque por estos lares, en general, se tiene la misma sensación que Juan Gelman: no se entiende qué pasa. Por lo visto, Garzón también tiene lo suyo. Me llama la atención especialmente lo dicho por Jasev, que sé que no es precisamente un franquista.

Es que Garzón es un personaje muy peculiar. Creo que es una mezcla muy peculiar de iluminado y narcisista que está dispuesto a pasar por encima de cualquiera, incluso de la ley, para conseguir lo que él cree justo.

El motivo por el que se le está procesando es porque hay mucha gente que no quiere que se investiguen los crímenes del franquismo; sin embargo, el motivo por el que el proceso sigue adelante es que muy probablemente la denuncia tenga una buena base legal. Y a estas alturas, ha pisado suficientes callos y ya no le quedan amigos que le puedan echar una mano.

[DrGerry]

Es que Garzón es un personaje muy peculiar. Creo que es una mezcla muy peculiar de iluminado y narcisista que está dispuesto a pasar por encima de cualquiera, incluso de la ley, para conseguir lo que él cree justo.

Siempre sospeché esto.

El motivo por el que se le está procesando es porque hay mucha gente que no quiere que se investiguen los crímenes del franquismo; sin embargo, el motivo por el que el proceso sigue adelante es que muy probablemente la denuncia tenga una buena base legal. Y a estas alturas, ha pisado suficientes callos y ya no le quedan amigos que le puedan echar una mano.

Eso es exactamente lo que me parecía

[thordeim]

Deberia haber más como él.

[Fuser]

Pero sin algunos de sus defectos.

Por otra parte, el mero hecho de que cada vez que se saca el tema de la Guerra Civil haya "cristo" es el ejemplo de que el debate -por llamarlo de una manera limpia- está abierto. Que haya estado unas veces tapado y otras veces en los periódicos creo que corresponde a quién gobierna o deja de gobernar. Pero es un debate que hay que concluir de manera justa para todos, porque sino nunca lo superaremos.

En el caso de Alemania, el que se haya restaurado la memoria yo creo que atiende a dos cosas. En primer lugar, las dos alemanias resultantes de la derrota de Hitler fueron ocupadas y gobernadas por dos porciones del bando vencedor, y aunque en formas diferentes, ambas se ocuparon de poner los crímenes del nazismo en su lugar. Por otro lado, allí el fascismo no dispuso de 40 años de "domesticación" de las masas para inculcar una serie de "ideas" como sí que sucedió aquí durante la dictadura franquista. Porque media España no era franquista antes de Franco. De hecho, los apoyos reales con los que contaba aquí el fascismo eran poderosos económicamente y socialmente, pero en ningún caso era media España.

Y dicho esto, creo que a partir de ahora voy a hacer como Dudu, y omitiré comentarios respecto a esta parte de nuestra Historia. Al menos hasta que se revise la amnistía.

[Estilpón]

Coincido con Jasev.

Aquí la transición fue un "pacto" del tipo "llega la democracia a cambio de no tocar el pasado". Claro que una de las partes tenía pistolas

Resulta que ni siquiera se puede (a instaciones del estado) sacar a los muertos enterrados en cualquier lugar y sepultarlos correctamente. Increible.

A por Garzón ya van hace tiempo, lo del Bco.Santander no tenía ningún sentido, esto tampoco.
Encima soportar que una organización ultraderechista (¿por qué lo llaman sindicato?) sea la denunciante y vaya a por él...

[Fuser]

Así está el mundo, Estilpon...

[Estilpón]

Resulta que ni siquiera se puede (a instaciones del estado) sacar a los muertos enterrados en cualquier lugar y sepultarlos correctamente. Increible.

[koningtiger]

Pero sin algunos de sus defectos.

En el caso de Alemania, el que se haya restaurado la memoria yo creo que atiende a dos cosas. En primer lugar, las dos alemanias resultantes de la derrota de Hitler fueron ocupadas y gobernadas por dos porciones del bando vencedor, y aunque en formas diferentes, ambas se ocuparon de poner los crímenes del nazismo en su lugar. Por otro lado, allí el fascismo no dispuso de 40 años de "domesticación" de las masas para inculcar una serie de "ideas" como sí que sucedió aquí durante la dictadura franquista. Porque media España no era franquista antes de Franco. De hecho, los apoyos reales con los que contaba aquí el fascismo eran poderosos económicamente y socialmente, pero en ningún caso era media España.

Fuser, eso es lo mismo que decir que Alemania se reconcilió tan bien con su pasado porque tuvo de 20 a 40 años de domesticación de las masas para inculcar una serie de ideas favorables a las potencias aliadas vencedoras de la IIGM, no?

Esa es la diferencia, que aquí no hubo potencias de ocupación para adoctrinar a nadie y los del bando republicano , tanto los exiliados como algunos aquí mismo siguieron teniendo sus ideas y sus recuerdos.

[DrGerry]

No entendí. ¿El nazismo era bueno y las potencias aliadas convencieron a los alemanes de que era malo?

[koningtiger]

No, me refería a que allí la victoria de los aliados fue más total en cuanto a influir en la opinión pública que en españa la victoria de los nacionales, por eso la memoria de los alemanes es más "homogenea" que la de los españoles. Estás tergiversando un poco lo que yo digo, no?

[mikebiazzo]

Bueno, no tanto tergiversar sino que ha buscado el significado con un pico, una pala y cavando bien hondo.

[Fuser]

A fin de cuentas estamos hablando de lo mismo...