No se entiende

[Fuser]

Para mi no pesan más los crímenes de uno y otro bando Fuser.

Para mí tampoco. Pero sí que pesan más 100 muertos que 1, no crees?

Pero desde nuestra perspectiva actual decir que la amnistía está desfasada es un poco como pedir que ahora que nuestro objetivo está cumplido nos desdecimos de algo que se ofreció para poder conseguir ese objetivo.

Si tú te encuentras con tu casa sin tejado, y amenaza una tormenta y le pones cuatro chapas amarradas con alambre para que no llueva dentro, se puede decir que está bien hecho. Has evitado que entre agua en tu casa. Ahora bien, con el tiempo, y cuando hayas adquirido el coraje necesario, deberías cambiar esas chapas provisionales, y poner un tejado con vigas y tejas. No crees? O es que en esta casa sólo nos merecemos esas cutres chapas?

Lo peor de todo es que estos temas se usen como arma política, como hacen los partidos, y como me temo que hace Garzón. Eso es lo que se le recrimina. Todo el mundo debería poder enterrar a sus muertos si así lo quieren, pero de los dos bandos, y si se quieren buscar culpables, tambien. Aunque a estas alturas buscar testigos y pruebas sería realmente difícil.

No sé si te das cuenta que los muertos de un bando están enterrados en cementerios y mausoleos, ungidos con todos los sacramentos de rigor, y se les hacen misas cada año si es que así se desea, y el 90% de los muertos del otro bando están desaparecidos, enterrados en cunetas, fosas y vaguadas, sin lápida, epitafio ni memoria.

[koningtiger]

Eso no es así Fuser, hay fosas comunes de victimas del bando nacional por ahí, y tampoco es cierto lo del 100 a 1. Lo siento, pero no puedo estar de acuerdo.

[DrGerry]

Perdón, pero SI deben pesar más los crímenes de un bando que del otro. Cuando un bando usa los recursos del Estado sus crímenes pesan más. Del otro lado puede haber desde partisanos de la resistencia a simples delincuentes o asesinos, pero si un policía sale a robar o asesinar usando las armas del Estado, su crimen tiene agravantes.

En Italia se venció a las Brigadas Rojas sin salirse de la ley. Incluso cuando fue secuestrado Aldo Moro algunos derechistas (cuándo no) pidieron usar la tortura y el Presidente de Itali dijo: Italia puede perder a Aldo Moro pero no puede perder la dignidad y la legalidad.

[koningtiger]

Los crímenes republicanos estaban amparados desde el Estado una vez comenzó la guerra, Gerar. Los milicianos eran parte del ejército combatiente republicano. Pero yo lo dejo estar, no me interesa personalmente seguir con esto.

Aunque cada circunstancia es distinta, en Argentina o en chile no hay bandos culpables, sino una dictadura, no hay guerra civil con desmanes a diestro y siniestro, sino un estado que comete crimenes, para mi no se puede hacer ningún paralelismo.

[N35t0r]

Bueno, no sé en chile, pero aca los montoneros, el ERP, y otras agrupaciones de izquierda no se caracterizaban justamente por poner flores... Incluso antes del golpe de estado. Esto no llegó a ser una guerra civil simplemente porque el golpe no tuvo tanta oposición (de todos los tipos) como en España (principlamente, el gobierno que había era muy débil y prácticamente un títere de los militares ya)

No estoy diciendo que el golpe fue justificado (mucho menos, y me parece perfecto que encierren a todos los que tuvieron que ver con el golpe y con la represión ilegal)

[dudu]

Perdón, pero SI deben pesar más los crímenes de un bando que del otro. Cuando un bando usa los recursos del Estado sus crímenes pesan más. Del otro lado puede haber desde partisanos de la resistencia a simples delincuentes o asesinos, pero si un policía sale a robar o asesinar usando las armas del Estado, su crimen tiene agravantes.

En Italia se venció a las Brigadas Rojas sin salirse de la ley. Incluso cuando fue secuestrado Aldo Moro algunos derechistas (cuándo no) pidieron usar la tortura y el Presidente de Itali dijo: Italia puede perder a Aldo Moro pero no puede perder la dignidad y la legalidad.

Perdon, pero creo que fue Juan Negrín, el que uso los recursos del Estado para pagar la ayuda sovietica, el llamada "oro de moscú".
Respecto a los amigos republicanos, que eran unos santos, y no mataban a nadie:

http://es.wikipedia.org/wiki/Matanzas_de_Paracuellos

o esto todavia mas sonrojante:

http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADctimas_de_la_persecuci%C3%B3n_religiosa_durante_la_Guerra_Civil_Espa%C3%B1ola

[DrGerry]

Casi casi.

Si los montoneros eran de izquierda yo soy el Che Guevara, pero es cierto que hubo grupos que cometieron crímenes en democracia. No sé cuáles "otras agrupaciones de izquierda" además del ERP que, precisamente, estaba peleado con todas las agrupaciones de izquierda porque ninguna apoyaba su accionar.

También hubo terrorismo de derecha (no veo por qué Néstor no recuerda a las AAA que eran paramilitares y paraestatales, ¿será casualidad?)

No es casual que Firmenich, el jefe de los Montoneros haya sido visto cenando con Massera
(uno de los jefes del golpe) en París y eso le haya costado la vida a una funcionaria de la Embajada Argentina (radical ella, para más datos) y a Hipólito Solary Irigoyen (o Yrigoyen, no recuerdo) funcionario también, creo que era el embajador, pero no estoy seguro, después Senador por el radicalismo, lo secuestraron y torturaron y quedó con secuelas irreversibles. Esa es la prueba de lo que hacen algunos "luchadores populares", en realidad estaban trabajando para el golpe.

Sin embargo, la dictadura se valió del poder del Estado para ponerse en todo caso a la misma altura de una banda de delincuentes.

@dudu: no sos serio.

[N35t0r]

No te molestes Gerar, que te mandé a mi ignore list.

[Fuser]

Muchachos, no veo el motivo de por qué discusiones interesantes tienen que tomar matices personales...

[dudu]

editado.

prefiero no discutir. Y menos con supuestos defensores de los derechos humanos y a la vez de izquierdas. OMG!

[N35t0r]

Seguro que dijo algo como que soy un facho de mierda porque no mencioné a la triple a, que además de ser una pelotudez inmensa (también soy nazi porque no mencioné a la ss?) no tiene nada que ver con mi planteo: que si bien hubo asesinos de un lado, también los hubo del otro, y que no hay justificación (y la de 'los militares la empezaron', además, es una mentira).

Y yo no digo que él crea eso, porque nunca lo dijo. Pero hay mucha gente que sí, y hay muchos terroristas sueltos en este país, pero como no son fachos, está todo bien.

[mikebiazzo]

Por favor, de base cometeis el error de cuantificar. Un muerto es un muerto, y pesa tanto como mil. El problema es que los usais para ver quien es el malo y quien el bueno, y eso no tiene perdón.

El bando nacional, y más tarde la dictadura, mataron muchas personas y encarcelaron a otras tantas (no todos republicanos, pues también asesinaron a Jose Antonio Primo de Rivera, fundador de la falange).

En la República y más tarde los combatientes en la Guerra Civil también cometieron atrocidades terribles a personas del bando nacional, curas y soldados (muchos de ellos enrolados a la fuerza).

Debería ser suficiente, ambos están, para mi, al mismo nivel.

Hay quien dirá que al menos la República buscaba mejorar la vida del pueblo español, pero qué creeis, que Franco quería nuestra destrucción? No, las cosas no son blancas y negras. Vuelvo a decir, simplemente eran planteamientos diferentes, aunque yo estoy más de acuerdo con el gobierno republicano, porque, personalmente, yo hubiese sido asesinado por varios motivos durante la dictadura. Aunque tampoco estoy muy seguro de como era vista la homosexualidad en la República, pero bueno, al menos había mñas libertad de expresión, aunque ésta no fuera total.

Enfín, no vayamos a lo personal, que como dice Fuser, el debate está interesante.

[jasev]

Seguro que dijo algo como que soy un facho de mierda porque no mencioné a la triple a, que además de ser una pelotudez inmensa (también soy nazi porque no mencioné a la ss?) no tiene nada que ver con mi planteo: que si bien hubo asesinos de un lado, también los hubo del otro, y que no hay justificación (y la de 'los militares la empezaron', además, es una mentira).

Y yo no digo que él crea eso, porque nunca lo dijo. Pero hay mucha gente que sí, y hay muchos terroristas sueltos en este país, pero como no son fachos, está todo bien.

Si lo tienes en el ignore list ignóralo, pero no te pongas a responder a las cosas que crees que ha dicho. Esto lo digo como moderador, y va por todos: o se baja el tono de ataques personales o cierro el hilo y empiezo a repartir tarjetitas.

Hay algunos a los que parece que no os puede dejar solos. Por favor, que nos conocemos desde hace años y ya somos todos mayorcitos.

[jasev]

editado.

prefiero no discutir. Y menos con supuestos defensores de los derechos humanos y a la vez de izquierdas. OMG!

Si prefieres no discutir, resulta muchísimo más convincente no soltar un último insulto (en efecto, no digo "pulla" sino insulto) dirigido a aquellos con los que teóricamente no quieres discutir. De otro modo no engañas a nadie: lo que quieres no es no discutir sino tener la última palabra, y ni siquiera lo haces con elegancia.

[dudu]

@Jasev: Lo edité, antes de tu aclaración. No veo el insulto.
Y para nada quiero tener la última palabra en nada, tengo claro que esa siempre la tendrá el moderador.
OMG!