Por desgracia no es un juego

[Fuser]

Pues no parecen tener los golpistas muchos apoyos externos, si no habríamos visto una revolución de color en Honduras, como la verde en Iran o la naranja en Ucrania (según dicen las malas lenguas).

Es que los golpistas hondureños "tan sólo" cuentan con el apoyo del sector elitista blanco del país (empresas, transnacionales, medios de comunicación), de los dos tercios de los políticos -no olvidemos que los dos principales partidos son de derechas- y de la práctica totalidad del Ejército. Eso de manera clara. No me atrevería a decir que cuentan con el apoyo no explícito de la embajada norteamericana, pero que Zelaya les era un incordio a los yanquis, eso segurísimo, y como éstos no tienen precisamente mucha tradición democrática en la región...

Y por muchos órdenes mundiales que se quiera inventar Chávez, si toda la riqueza de su tierra no va a beneficiar a los venezolanos dara igual los discursos con que nos entretenga (no digo que sean malos, no los he visto).

Bueno, no quisiera extenderme mucho con esto porque no es el tema central del hilo -aunque guarde una relación muy importante- pero permíteme decirte que las cosas no son de esa manera. Chávez no se quiere inventar nada, porque ya está todo inventado, y esto existe desde que el hombre es hombre. En el orden mundial actual, unipolar, cada día comprobamos más que sólo hay cabida para los que están en el bando de los "buenos", es decir nosotros. Todo aquel que no comparta las ideas de este bando es tachado de terrorista, como mínimo. Lo que él trata de llevar a cabo es un pensamiento, una corriente política que se viene dando en iberoamérica desde el mismo momento en que los europeos pusimos un pie en esas tierras, pero para nada es un invento suyo. Personajes históricos como Simón Bolívar materializaron esas ideas en su momento, y ahora le toca el turno a otros líderes. Y deberíamos estar agradecidos de que aún haya alguien capaz de enfrentarse a la tiranía del llamado Primer Mundo, con todos los riesgos que eso conlleva. Chávez es la cabeza de ese movimiento solamente porque es el líder del país más poderoso de todos los que quieren cambiar las cosas en ese hemisferio, y por tanto, es el líder del movimiento, como debe ser.

Allí las cosas difícilmente podrían ir peor, los recursos y la riqueza que mencionas son más de los venezolanos ahora, que los explotan empresas estatales, que antes que eran propiedad de petroleras españolas, británicas, y mineras norteamericanas. Pero la cosa no es tan fácil. Sería muy sencillo para Chávez hacer de Venezuela un país como Arabia Saudí, donde el petróleo da beneficios directos a sus ciudadanos -aunque a unos pocos muchísimo más que a otros muchos- pero que hace oídos sordos a las peticiones de auxilio y ayuda de países hermanos.

El que Venezuela entregue gran parte de los millones de dólares que obtiene con sus enormes recursos naturales para promover el desarrollo de países vecinos, para crear alianzas progresistas y para conseguir la independencia económica de la región es un acto de solidaridad tan inusual que nos resulta chocante. Pero así es. Y si por la zona están consiguiendo liberarse poco a poco de los yugos de las élites políticas neoconservadoras es gracias a este impulso neobolivariano que está dando Venezuela, no te quepa la menor duda.

La otra cara de la moneda es un país como Colombia, con un Presidente incapaz de soltarse de la dependencia norteamericana, con un país sumido en el caos de la violencia descontrolada, el narcotráfico, el terrorismo, y con una lista de violaciones de los derechos humanos casi tan larga como su historia moderna.

Y como ya me pasé la leche escribiendo esta perorata, te dejo un enlace a Youtube donde puedes ver uno de esos discursos que te dije, te lo recomiendo, es digno de ver: Discurso de Chávez en la Cumbre de Río

(El discurso en sí está a partir del minuto 3:00).

Un saludo!

[A.G.U.]

Pues parece que la cosa sigue igual, el presi viejo dice que vuelve, el nuevo diciendo que no vuelva...

[Fuser]

Sí, pero con la diferencia que la ONU entera apoya al viejo frente a los nuevos, que no los apoya nadie... salvo ellos mismos. La verdad es una locura lo que hicieron, un suicidio político.

[Perseo_FIC]

Está tensa la cosa. Veamos cómo progresa la diplomacia estos días... :-S

Artículo de ElPAÍS

[Fuser]

Es dudoso que Zelaya vuelva a Honduras sin garantía alguna, sería de locos, sobre todo después de que si está vivo -al igual que la Canciller- es por pura suerte. Los militares que lo sacaron de la residencia presidencial -luego de un tiroteo con los guardaespaldas- iban encapuchados. Y que yo sepa uno no se cubre la cara para hacr algo bueno. Un tiro mal dado, y adiós Zelaya.

Además, ahora no es tiempo de heroicidades, si no imitó a Salvador Allende cuando estaba en Palacio, que no lo haga ahora. Estos mensajes sólo son para meter presión a los golpistas, para cerrar el cerco psicológico a que están siendo sometidos. Está interesante la cosa...

[Perseo_FIC]

Tomándose la licencia que da el título de este thread, sí, el escenario geopolítico está interesante

[Fuser]

Viviendo estos días el golpe en Honduras me vino al recuerdo aquel que hubo en el país vecino, en Guatemala, allá por el año 1954, que desembocó en el derrocamiento del Presidente -progresista, claro- Jacobo Arbenz Guzmán. Los parecidos son bastantes, por entonces hubo un boicot directo de las transnacionales, como la United Fruit Company, al gobierno electo de Arbenz, así como la prensa nacional hizo uso de su poder mediático -que no era ni por asomo el poder que detenta hoy día- para tratar de calumniar y desprestigiar al gobierno.
Y la similitud más importante fue que, a mi juicio, el principal error de Arbenz fue el mismo que el de Zelaya: no depurar, a lo largo de su mandato, los altos cargos conservadores del Ejército.

[Fuser]

Más noticias: El gobierno golpista de Honduras depone a Rodolfo Padilla, alcalde de San Pedro Sula, la segunda ciudad más importante del país, y coloca en su lugar a William Hall Micheletti, sobrino del dictador actual Roberto Micheletti. Ver vídeo. Se desconoce el paradero del alcalde electo.

Veremos lo que finalmente hace el enviado de la OEA allí, pero como no se espabilen, algo que se podía solucionar de forma rápida corre el riesgo de convertirse en una guerra civil.

[Estilpón]

Chávez no se quiere inventar nada, porque ya está todo inventado, y esto existe desde que el hombre es hombre. En el orden mundial actual, unipolar, cada día comprobamos más que sólo hay cabida para los que están en el bando de los "buenos", es decir nosotros. Todo aquel que no comparta las ideas de este bando es tachado de terrorista, como mínimo.

Eso es directamente falso. En el orden unipolar que tú dices conviven varios tipos de economías de mercado y sistemas políticos similares aunque con diferencias apreciables.
El capitalismo renano alemán, el jacobino francés, el americano, el modelo sueco del wlefare state etc...
En cuanto a sistemas políticos van desde los muy centralizados (Francia, Italia) a los directamente federales (USA, Alemania). De los sistemas sin apenas participación (Francia) a los participativos (Suecia, Suiza, USA).
Ah vale, si todos son democracias occidentales con economía de mercado. Ya lo sabes: la llave del éxito.

Fuera del "orden unipolar" también hay otros países y no son el diablo con patas: India, Japón, parte del este asiático...

Lo que él trata de llevar a cabo es un pensamiento, una corriente política que se viene dando en iberoamérica desde el mismo momento en que los europeos pusimos un pie en esas tierras, pero para nada es un invento suyo. Personajes históricos como Simón Bolívar materializaron esas ideas en su momento, y ahora le toca el turno a otros líderes. Y deberíamos estar agradecidos de que aún haya alguien capaz de enfrentarse a la tiranía del llamado Primer Mundo, con todos los riesgos que eso conlleva. Chávez es la cabeza de ese movimiento solamente porque es el líder del país más poderoso de todos los que quieren cambiar las cosas en ese hemisferio, y por tanto, es el líder del movimiento, como debe ser.

El eufemismo de "como debe ser" ha sido enternecedor.

Allí las cosas difícilmente podrían ir peor, los recursos y la riqueza que mencionas son más de los venezolanos ahora, que los explotan empresas estatales, que antes que eran propiedad de petroleras españolas, británicas, y mineras norteamericanas.

Eso no lo voy a criticar. Los "acuerdos" de explotación de materias primas eran una burla a Venezuela. La lástima es que la política económica está llevando a Venezuela al desastre. Tal y como ocurrió con Zimbauwe, por ejemplo.

Pero la cosa no es tan fácil. Sería muy sencillo para Chávez hacer de Venezuela un país como Arabia Saudí, donde el petróleo da beneficios directos a sus ciudadanos -aunque a unos pocos muchísimo más que a otros muchos- pero que hace oídos sordos a las peticiones de auxilio y ayuda de países hermanos.

jajaajja

El que Venezuela entregue gran parte de los millones de dólares que obtiene con sus enormes recursos naturales para promover el desarrollo de países vecinos,

Eso es un fake

para crear alianzas progresistas

Eso no es un bien en sí mismo (y te digo desde ya que soy de izquierdas).

y para conseguir la independencia económica de la región es un acto de solidaridad tan inusual que nos resulta chocante. Pero así es. Y si por la zona están consiguiendo liberarse poco a poco de los yugos de las élites políticas neoconservadoras es gracias a este impulso neobolivariano que está dando Venezuela, no te quepa la menor duda.

Te lo voy a aclarar. Venezuela, como Rusia, está utilizando sus recursos para conseguir influencia diplomática y presiones. Otros han utilizado el 5º de marines o la aerotransportada y los habéis pelado pero bien. Y con razón. Pero intuyo 2 varas de medir...

La otra cara de la moneda es un país como Colombia, con un Presidente incapaz de soltarse de la dependencia norteamericana,

Me parece a mí que Colombia va bastante mejor que Venezuela. Y si acepta ayuda yanqui, de momento no he visto que sea para subvertir la democracia

con un país sumido en el caos de la violencia descontrolada, el narcotráfico,
el terrorismo,

Está bien que los hayas nombrado juntos, porque juntos van. ¿Y de quien es amiga las FARC? De Chávez.
¿A quien financian las FARC? A Correa, peón de Chávez.
¿A quién permite Chávez transitar sus cargamentos de droga? A las FARC
¿De donde obtienen sus otros recursos las FARC? del narcotráfico y de los secuestros.
(y los paras también del narcotráfico)

y con una lista de violaciones de los derechos humanos casi tan larga como su historia moderna.

Ciertamente las ha habido y empiezan a reconocerlo. Espero que las FARC también lo hagan algún dia...


San Hugo Chávez. Aquel militar golpista, adalid de la patria.
¿Aló presidente?

[Fuser]

Qué dormido estaba este hilo...

Eso es directamente falso. En el orden unipolar que tú dices conviven varios tipos de economías de mercado y sistemas políticos similares aunque con diferencias apreciables.
El capitalismo renano alemán, el jacobino francés, el americano, el modelo sueco del wlefare state etc...
En cuanto a sistemas políticos van desde los muy centralizados (Francia, Italia) a los directamente federales (USA, Alemania). De los sistemas sin apenas participación (Francia) a los participativos (Suecia, Suiza, USA).
Ah vale, si todos son democracias occidentales con economía de mercado. Ya lo sabes: la llave del éxito.

Fuera del "orden unipolar" también hay otros países y no son el diablo con patas: India, Japón, parte del este asiático...

Tú mismo lo acabas de decir: conviven sistemas similares. Los que no son similares -mejores o peores según teorías- directamente no conviven, porque son marginados de la comunidad internacional que los "grandes" conforman. Es la misma ley de que "el pez grande se come al chico". Las "diferencias apreciables" que indicas no lo son tanto como para que no se entiendan entre ellos, un ejemplo muy claro es la China de hoy: dice ser comunista, pero adopta un sistema de mercado extremadamente capitalista. Por lo tanto, a los "grandes" que menciono les sirve perfectamente.

Permíteme que discrepe en tu percepción de cuál es la llave del éxito. Según tu respetable opinión es el sumatorio de "democracia occidental" + "economía de mercado" ["libre", entiendo que quieres decir]. Pues bien, eso mismo es lo que nos ha llevado a todo el planeta a la mayor crisis económica que se recuerde en la Historia, según mi opinión, claro.

Con "orden unipolar" no quise referirme tanto a la existencia de un sólo sistema económico, o político. Me refería precisamente a que solamente existe un bando, un bloque, en la geopolítica de hoy día, y ya sabemos cual es, el de la OTAN y sus aliados, el que en los tableros militares es de color azul. Todo lo que esté -o quiera estar- al margen sobra, o no es tenido en cuenta. Mientras duró la influencia del otro gran imperio, la URRSS, era muy fácil elegir. O estabas de un lado, o del otro, o en medio. Hoy en día es muy difícil poder situarse fuera de los esquemas que impone ese bando azul.

El eufemismo de "como debe ser" ha sido enternecedor.

Jaja, llámalo eufemismo, si quieres, pero es así. De haber sido otro el país que encabezase ese movimiento no habría durado seis meses. Pura lógica, no idolatría a un líder político, si es que dudaste en lo que quise decir.

Eso no lo voy a criticar. Los "acuerdos" de explotación de materias primas eran una burla a Venezuela. La lástima es que la política económica está llevando a Venezuela al desastre. Tal y como ocurrió con Zimbauwe, por ejemplo.

Eran una burla a Venezuela, y eso que era, de los países latinoamericanos, uno de los que más favorecidos salía en el "intercambio" económico con Occidente. Aunque hay que decir que quien salía favorecida era la oligarquía caraqueña y de Maracaibo...

Comparar a la Venezuela de hoy con el Zimbabwe de los años ochenta es, como poco, una exageración descomunal. En primer lugar, Zimbabwe está en crisis económica desde su existencia colonial, sólo la minoría blanca vivía bien. Era un país basado en una agricultura colonial arcaica, y así siguió siendo hasta hoy. Aunque tiene ingentes recursos naturales en su subsuelo, no dispone del crédito ni la inversión necesaria para explotarlos, exactamente al contrario que Venezuela. Y no los tiene porque desde la instauración de lo que se llamó un "régimen socialista" -que hace ya años que no es tal- Occidente denegó cualquier financiación, ni desde el Banco Mundial ni desde el Fondo Monetario Internacional, temiendo que tremendos recursos cayeran en manos "enemigas" del sistema occidental. Esto solamente en lo referente a su crisis económica, de las más graves del mundo, en parte debido a una reforma agraria deficiente, y en gran parte debido a restricciones y sanciones por parte de la comunidad internacional.

jajaajja

¿¿??

Eso es un fake

Un fake? Mira, no sé si habrás tenido contacto de campo con la situación, pero te pongo el ejemplo de Cuba, porque es el que conozco personalmente. En La Habana, durante el llamado Período Especial, en los noventa, había apagones programados de más de diez horas por la escasez de energía. Desde que se firmaron varios contratos de intercambio energético con Venezuela y algunos países del ALBA, te puedo asegurar que no volvió a haber más apagones de aquel tipo desde el año 2000 hasta algunos que hubo este mes pasado, ya que Cuba está incrementando sensiblemente su demanda energética, y debido a la crisis económica mundial -se acabaron gran parte de los ingresos por turismo y los créditos financieros- no puede permitirse comprar más petróleo ni fuel-oil para sus centrales termoeléctricas.

Asimismo, Venezuela vende a Cuba -y a varios países más, como Bolivia y Nicaragua-, por poner un ejemplo, tractores agrícolas diseñados en Irán y fabricados en Venezuela. Eso lo he visto con mis propios ojos, y si eso no es contribuir con su poder económico al desarrollo de países vecinos, no sé qué será. (Te recomiendo que visites mi blog, abajo en la firma, donde poco a poco voy relatando todo esto que te comento aquí).

Eso no es un bien en sí mismo (y te digo desde ya que soy de izquierdas).

¿Y porqué no?

En mi opinión, en la situación que vivió latinoamérica durante más de quinientos años de esclavización primero, colonización después, y neocolonización ahora, creo que una alianza progresista bien sólida es lo mejor que pueden hacer. Y de hecho, latinoamérica nunca tuvo más peso "real" en la comunidad internacional como el que empieza a tener ahora. Lo tuvo con la Comunidad Sudamericana de Naciones, o con la OEA? o con el Mercosur? Todos instrumentos para el control de las naciones y la farsa de sus dirigentes.

Te lo voy a aclarar. Venezuela, como Rusia, está utilizando sus recursos para conseguir influencia diplomática y presiones. Otros han utilizado el 5º de marines o la aerotransportada y los habéis pelado pero bien. Y con razón. Pero intuyo 2 varas de medir...

Exactamente. Eso que dices se ajusta perfectamente a la realidad. ¿Y qué hay de malo en que Venezuela -y conjuntamente el resto de los países afines- empleen el único poder que tienen para unirse en contra de un enemigo económico que los explota? Por otra parte, los motivos y razones que impulsan a Rusia a presionar utilizando sus recursos naturales no tienen ni muchísimo menos la legitimidad histórica y social que la que podría sostener cualquier país latinoamericano.

Me parece a mí que Colombia va bastante mejor que Venezuela. Y si acepta ayuda yanqui, de momento no he visto que sea para subvertir la democracia

Colombia mejor que Venezuela? En qué? La oligarquía colombiana sí que va mucho mejor, y el sector privado, y las grandes transnacionales, y los intereses norteamericanos allí también, así como los agentes de la Drug Enforcement Administration (D.E.A.), que siguen entrenando fuerzas paramilitares... en todo eso sí que van mucho mejor, sí.
La "ayuda" yanqui va destinada a reforzar la lucha antiterrorista, a pagar las concesiones empresariales y poco más, desengáñate. Colombia es el último bastión de EE.UU. en la región.

Podría pasar a describir muchas de las mejoras experimentadas por Venezuela en los últimos años, como la reforma agraria, el proyecto de ferrocarril, hasta ahora prácticamente inexistente en Venezuela (no recuerdo la cifra exacta, pero originalmente rondaba los 500km escasos de raíles), Venezuela tiene el mayor salario mínimo interprofesional del continente, que duplica de largo el salario medio en América Latina, por no hablar de la tarjeta alimentaria. El Estado controla ahora las divisas de su Banco Nacional, equivalentes a las de países del Primer Mundo. En Venezuela se investiga y desarrolla el Tren Electromagnético Venezolano, pionero en latinoamérica, y se lanzó el año pasado el primer satélite de comunicaciones de la historia del país. La educación es gratuita hasta el grado universitario, cosa que no pueden decir muchos de sus países vecinos, y la Unesco declaró a Venezuela como "Territorio Libre de Analfabetismo" en 2005. En dos años se escolarizó a casi dos millones de venezolanos (podría hablarte de las famosas Misiones Bolivarianas, pero me extendería muchísimo)...

Está bien que los hayas nombrado juntos, porque juntos van. ¿Y de quien es amiga las FARC? De Chávez.
¿A quien financian las FARC? A Correa, peón de Chávez.
¿A quién permite Chávez transitar sus cargamentos de droga? A las FARC
¿De donde obtienen sus otros recursos las FARC? del narcotráfico y de los secuestros.
(y los paras también del narcotráfico)

Tú sabías que Chávez, en sus tiempos de militar, patrulló territorio colombiano combatiendo en operaciones conjuntas a las guerrillas del ELN y de las FARC? Pues infórmate.
Las FARC financian a alguien? Vaya, va cambiando el discurso político, ahora resulta que ya no son los países del ALBA los que financian al narcotráfico y al terrorismo, sino que es al revés. Sólo voy a decir dos cosas respecto a este tema:

- Las cuestiones que mencionaste ahí arriba son exactamente las que salen de los teletipos de agencias norteamericanas. Escuchaste alguna vez hablar del poder mediático de esas agencias? Son las mismas que hacen que cuando Chávez quiere reformar la Constitución para que cualquier Presidente pueda optar a un tercer mandato -como en Europa- lo ponen como al diablo en los titulares de emisoras, cadenas de TV y prensa de todo el globo. Y cuando su homónimo colombiano, Álvaro Uribe, pretende hacer exactamente lo mismo, sale una notita de prensa en una página a la izquierda en los diarios de medio mundo, y con titulares sustancialmente diferentes. A los hechos me remito.

Ciertamente las ha habido y empiezan a reconocerlo. Espero que las FARC también lo hagan algún dia...

A mí, y a cualquier persona en su sano juicio, lo que reconozcan o dejen de reconocer las FARC me tiene sin cuidado. Son una organización terrorista y criminal, y no poseen ni la legitimidad ni valía para ser tenidos en consideración. Su único futuro es la cárcel. Respecto a la supuesta afinidad FARC-Chávez, he de decirte que si éste se ofrece como mediador en el conflicto será porque no tiene intereses en él, y porque precisamente este conflicto puede ser la punta de lanza de un ataque diplomático -y no tan diplomático- por parte del gran vecino del norte contra Venezuela. Las fronteras en esos países son muy endebles, sino fíjate el conflicto que surgió hace poco entre Colombia y Ecuador.

Por otra parte, algunos de los mayores avances humanitarios en los últimos tiempos en el conflicto Colombia-FARC se llevaron a cabo con intermediación de Venezuela, así que un poco de consideración, por favor.

San Hugo Chávez. Aquel militar golpista, adalid de la patria.
¿Aló presidente?

¿Sabes qué impulsó a Chávez -y otros oficiales- a rebelarse contra el gobierno de Carlos Andrés Perez? Pues precisamente la dignidad y el honor que no demuestran tener los oficiales hondureños que están a las órdenes de Micheletti y su séquito.
Durante el "Caracazo" en Venezuela del año 1989 hubo cientos y cientos de muertos cuando las fuerzas de seguridad del Estado salieron a reprimir a los manifestantes, que protestaban en contra de la pésima gestión del gobierno y las últimas leyes que había aprobado en contra de los más desfavorecidos. La oportunidad idónea para un conato de Revolución un tiempo después, que fracasó por el grave defecto de Chávez, su impulsividad, pero para nada ilegítima desde el punto de vista de la justicia social.
La mejor prueba de ello fue la absolución de Chávez y los militares sublevados tras dos años de cárcel, y el enorme apoyo popular -que aún mantiene- que le hizo ganar las siguientes elecciones. Esa es la diferencia.

[Estilpón]

Permíteme que discrepe en tu percepción de cuál es la llave del éxito. Según tu respetable opinión es el sumatorio de "democracia occidental" + "economía de mercado" ["libre", entiendo que quieres decir]. Pues bien, eso mismo es lo que nos ha llevado a todo el planeta a la mayor crisis económica que se recuerde en la Historia, según mi opinión, claro.

Desde luego que es tu opinión. La crisis del 29 fue muchísimo más impactante. Y se recuerda mucho porque fue la última no la primera de las grandes crisis capitalistas. Mírate algo de historia económica desde...hmmm que se tienen registros hasta 1929

Eso, por supuesto, en los sistemas económicos de mercado mixto.
En los sistemas económicos centralizados, la crisis es contínuamente: Corea del Norte, Cuba, Mozambique en sus tiempos, la antigua URSS etc... vamos, el Edén... Y se debe a un sistema económico de planificación centralizada. Igualito que lo que impulsa Venezuela (incluyendo los rasgos de cogestión cooperativa y demás, que son una pincelada pintoresca en el global).

ah, y por cierto, cuando no he puesto 'libre' es precisamente porque no he querido ponerlo. No son economías 'libres', son intervenidas y reguladas por el estado.
Figurar una alternativa que no se propugna es un grave problema de análisis (que lleva a apoyar a Chávez y cia )

Con "orden unipolar" no quise referirme tanto a la existencia de un sólo sistema económico, o político. Me refería precisamente a que solamente existe un bando, un bloque, en la geopolítica de hoy día, y ya sabemos cual es, el de la OTAN y sus aliados, el que en los tableros militares es de color azul. Todo lo que esté -o quiera estar- al margen sobra, o no es tenido en cuenta. Mientras duró la influencia del otro gran imperio, la URRSS, era muy fácil elegir. O estabas de un lado, o del otro, o en medio. Hoy en día es muy difícil poder situarse fuera de los esquemas que impone ese bando azul.

No te preocupes, esa unipolaridad ha muerto. Sólo duro el mandato del patán de Bush, que aceleró lo inevitable

Aunque hay que decir que quien salía favorecida era la oligarquía caraqueña y de Maracaibo...

Cierto. Incurrieron en el mismo error en el que están incurriendo la oligarquía hondureña...

Comparar a la Venezuela de hoy con el Zimbabwe de los años ochenta es, como poco, una exageración descomunal.

Lo único que comparo es que las políticas económicas pueden llevar a un país al desastre: ni son las mismas en los 2 países, ni la situación inicial es la misma.

[/QUOTE]
En primer lugar, Zimbabwe está en crisis económica desde su existencia colonial, sólo la minoría blanca vivía bien. Era un país basado en una agricultura colonial arcaica,
[/QUOTE]
Error conceptual. El concepto "crisis" no hace referencia al valor absoluto del nivel de vida.
Error. La agricultura no era ni colonial ni arcaica. No en vano se le llamaba "el granero de África". Alimentaba a su población y otros muchos territorios. Ahora sí que está en crisis, que no es capaz ni de alimentar a la propia población.

y así siguió siendo hasta hoy. Aunque tiene ingentes recursos naturales en su subsuelo, no dispone del crédito ni la inversión necesaria para explotarlos, exactamente al contrario que Venezuela.

Dime un país del mundo que sea solo rico en recursos naturales (*) y no caiga en la pobreza y/o en la dictadura (exceptuando Noruega y Chile).
También puedes ver el caso de Botswana es muy interesante. Mira las políticas y las instituciones políticas que tiene...
(*) quiero decir que una parte relevante de sus ingresos públicos dependan de la exportación de una materia prima cualquiera.

Y no los tiene porque desde la instauración de lo que se llamó un "régimen socialista" -que hace ya años que no es tal- Occidente denegó cualquier financiación, ni desde el Banco Mundial ni desde el Fondo Monetario Internacional, temiendo que tremendos recursos cayeran en manos "enemigas" del sistema occidental. Esto solamente en lo referente a su crisis económica, de las más graves del mundo, en parte debido a una reforma agraria deficiente,

Ya. Por eso en julio de 2009 (coño, este mes), el FMI ha anunciado que deja de prestarle dinero debido al impago sistemático de los últimos 10 años... (o sea, que ha estado prestándole, por lo menos, los últimos 10 años).

Y además:
1980 independencia del país
1984 proclamación del socialismo (del de verdad)
1991 abandono oficial del socialismo

Creo que tienes alguna confusión al respecto...

y en gran parte debido a restricciones y sanciones por parte de la comunidad internacional.

Claro. Las sanciones (desde 2002):
- embargo de armas
- embargo de equipamiento susceptible de ser utilizado en represión interna
- negativa a entrenamiento, ayuda o asistencia técnica relacionada con los 2 puntos anteriores
- prohibición de acceso a los altos cargos del país (un centenar)
- congelación y embargo de cuentas de los altos cargos

Deja de informárte en rebelion.org y sitios así

Asimismo, Venezuela vende a Cuba -y a varios países más, como Bolivia y Nicaragua-, por poner un ejemplo, tractores agrícolas diseñados en Irán y fabricados en Venezuela. Eso lo he visto con mis propios ojos, y si eso no es contribuir con su poder económico al desarrollo de países vecinos, no sé qué será.

No lo dudo. No hace falta que me digas que lo has visto. Las prácticas comerciales de Chávez son muy transparentes (ahí está el programa-BOE de Aló Presidente...).

Neocolonialismo. Dependencia. País títere. Satélite. Ha habido decenas de denominaciones para eso. Digamos que si... Nicaragua reniega de la situación actual ¿Venezuela le vendería petróleo por debajo del precio internacional? No, claro que no. Venezuela paga con petróleo las ansias de poder de Chávez en el continente.


No es un bien en sí mismo por una cuestión ética.
Que sea de tu color y/o del mío no implica per se que sea lo mejor o más bueno. Dependerá de lo que se acuerde con otros.
Y por supuesto, de que sus acciones y resultados sean positivos.

Exactamente. Eso que dices se ajusta perfectamente a la realidad. ¿Y qué hay de malo en que Venezuela -y conjuntamente el resto de los países afines- empleen el único poder que tienen para unirse en contra de un enemigo económico que los explota? Por otra parte, los motivos y razones que impulsan a Rusia a presionar utilizando sus recursos naturales no tienen ni muchísimo menos la legitimidad histórica y social que la que podría sostener cualquier país latinoamericano.

Que utiliza recursos (me da igual si son económicos, militares o culturales) para implantar su visión del mundo. Malo por definición.

La "ayuda" yanqui va destinada a reforzar la lucha antiterrorista, a pagar las concesiones empresariales y poco más, desengáñate. Colombia es el último bastión de EE.UU. en la región.

Pues a mí me da la impresión que la población colombiana, que tiene un PIB per cápita en términos de PPP casi la mitad, accede a recursos similares (a excepción quizás de la educación). Para un país en permanente guerra civil, acosado por mafias terroristas, narcos y vecinos, es un éxito notable.

Podría pasar a describir muchas de las mejoras experimentadas por Venezuela en los últimos años, como la reforma agraria,

No es un bien en sí mismo si no lo explicas.

el proyecto de ferrocarril, hasta ahora prácticamente inexistente en Venezuela (no recuerdo la cifra exacta, pero originalmente rondaba los 500km escasos de raíles),

Preve 13.600... para dentro de 20 años. Vamos, claramente impresionante para un país podrido de petróleo.

Venezuela tiene el mayor salario mínimo interprofesional del continente, que duplica de largo el salario medio en América Latina,

Irrelevante si es muy difícil que te contraten y además con una inflación desbocada

por no hablar de la tarjeta alimentaria.

¿Ves? Eso sí sería más interesante.

El Estado controla ahora las divisas de su Banco Nacional, equivalentes a las de países del Primer Mundo.

¿con el chorro de petróleo entrando? ¿qué tiene de extraordinario? Ahí está Guinea, Irán, Arabia Saudí o China sobre montañas de divisas. Eso es el resultado de una ecuación.

En Venezuela se investiga y desarrolla el Tren Electromagnético Venezolano, pionero en latinoamérica,

¿¿y qué??

y se lanzó el año pasado el primer satélite de comunicaciones de la historia del país.

Qué mérito. Pagarle a China 400 millones de $ para eso...
(y suponiendo que no sea en realidad de uso militar, a pesar de la propaganda, dada la querencia de Chávez por el ejército, las compras de armas ligeras, uniformes, submarinos…) ah sí, y los batallones de tanques a la frontera

La educación es gratuita hasta el grado universitario, cosa que no pueden decir muchos de sus países vecinos, y la Unesco declaró a Venezuela como "Territorio Libre de Analfabetismo" en 2005. En dos años se escolarizó a casi dos millones de venezolanos (podría hablarte de las famosas Misiones Bolivarianas, pero me extendería muchísimo)...

Ya sé lo que son las misiones (y la relación con Cuba).

Tú sabías que Chávez, en sus tiempos de militar, patrulló territorio colombiano combatiendo en operaciones conjuntas a las guerrillas del ELN y de las FARC? Pues infórmate.

Qué guay. ¿no era militar y obedece órdenes? Eso no da pedigree, no cambia nada. Además, ya lo dijo él: era como si combatiera a mis hermanos: objetivos y fines

Las FARC financian a alguien? Vaya, va cambiando el discurso político, ahora resulta que ya no son los países del ALBA los que financian al narcotráfico y al terrorismo, sino que es al revés. Sólo voy a decir dos cosas respecto a este tema:

Yo no cambio el discurso. Ha salido un comandante de las FARC contando que financió a Correa. Infórmate
¿por cierto, crees que Hullanta Homala no recibió financiación de Venezuela o las FARC?

- Las cuestiones que mencionaste ahí arriba son exactamente las que salen de los teletipos de agencias norteamericanas. Escuchaste alguna vez hablar del poder mediático de esas agencias?

¿Noam Chomsky te suena?

Son las mismas que hacen que cuando Chávez quiere reformar la Constitución para que cualquier Presidente pueda optar a un tercer mandato -como en Europa- lo ponen como al diablo en los titulares de emisoras, cadenas de TV y prensa de todo el globo. Y cuando su homónimo colombiano, Álvaro Uribe, pretende hacer exactamente lo mismo, sale una notita de prensa en una página a la izquierda en los diarios de medio mundo, y con titulares sustancialmente diferentes. A los hechos me remito.

a) Te informo que mi capacidad crítica sigue incólume. Gracias por el intento, pero a esas conclusiones ya llegué hace mucho tiempo.
b) Te informo que en las democracias presidencialistas occidentales (USA, Francia…) el mandato está limitado a 2. En las democracias parlamentarias occidentales no hay limitación de mandatos (Italia, Gran Bretaña, España…)
No sé exactamente que lees, pero por lo que yo he visto, no gusta la posibilidad de reelección de Uribe a un tercer mandato.

Por cierto, espero que ahora entiendas que también estás sujeto a agencias mediáticas, aunque no sean yanquis ni grandes conglomerados de mass media

A mí, y a cualquier persona en su sano juicio, lo que reconozcan o dejen de reconocer las FARC me tiene sin cuidado. Son una organización terrorista y criminal, y no poseen ni la legitimidad ni valía para ser tenidos en consideración. Su único futuro es la cárcel.

Bien. Pero eso no era así ni hace 10 años.

Respecto a la supuesta afinidad FARC-Chávez,

que la lías...

he de decirte que si éste se ofrece como mediador en el conflicto será porque no tiene intereses en él,

Enternecedor. ¿de verdad piensas que no tiene intereses en el conflicto? tío ¿tú has estudiado la historia de la región desde la independencia de España? ¿la Gran Colombia? ¿El adjetivo de Bolivariano por todas partes no te dice nada? ¿los colores de la bandera de las FARC y sus 'objetivos'? ¿los tratados regionales que impulsa Venezuela...?

y porque precisamente este conflicto puede ser la punta de lanza de un ataque diplomático -y no tan diplomático- por parte del gran vecino del norte contra Venezuela. Las fronteras en esos países son muy endebles, sino fíjate el conflicto que surgió hace poco entre Colombia y Ecuador.

Ya. Ahora resultará que Colombia, con una guerrilla enquistada en diversas partes de su territorio (además de los narcos), tiene apetencias territoriales sobre Venezuela y Ecuador. Por eso la retórica de Chávez.

Por otra parte, algunos de los mayores avances humanitarios en los últimos tiempos en el conflicto Colombia-FARC se llevaron a cabo con intermediación de Venezuela, así que un poco de consideración, por favor.

Efectivamente. Las FARC se fían de Venezuela como intermediario ¡¡¡¡Despierta!!!!
Además, se conoceo fehacientemente las entrevistas de las FARC con Venezuela, y no para cuestiones humanitarias (aprovisionamiento, logística, "exportación"...)

¿Sabes qué impulsó a Chávez -y otros oficiales- a rebelarse contra el gobierno de Carlos Andrés Perez? Pues precisamente la dignidad y el honor que no demuestran tener los oficiales hondureños que están a las órdenes de Micheletti y su séquito.

¿¿¿¿¿¿¿¿¿???????????
¿O sea que la rebelión y golpe de estado de Chávez están justificadas? Tienes un problema ético grave: lo que es tu color no siempre va a ser bueno.

[Dami]

Pues a mí me da la impresión que la población colombiana, que tiene un PIB per cápita en términos de PPP casi la mitad, accede a recursos similares (a excepción quizás de la educación). Para un país en permanente guerra civil, acosado por mafias terroristas, narcos y vecinos, es un éxito notable.

Bueno, primero que nada quiero aclarar que sobre la gran cantidad de temas de los que hablan poco sé, tengo mi punto de vista pero creo que hay que hacer un analisis un poco más concienzudo.
De lo que si quiero opinar es sobre la situación social colombiana, tengo algunos amigos que viajan a colombia y hace unos dias hable con una colega sobre estos temas.
Primero que el PIB poco tiene que ver con el bienestar de una sociedad, son numeros, lo que importa es como está distribuido.
La sociedad colombiana esta dividida en Clases, 6 para ser precisos, los que viven en la clase numero uno son los más pobres y los sextos los mas "agraciados", si naces en la clase 1, en el 99% de los casos morirás en esa clase; los barrios tambien estan divididos, como todo (la educacion, la salud y tus vecinos), si consigues un mejor trabajo y pasas de un sueldo Clase 4 a otro Clase 5, te debes mudar de barrio, amigos, etc.
Hablando particularmente de la salud y la educacion, si no tienes dinero tendrás una educación pauperrima (las mejores universidades son privadas, y las mas caras son las mejores) y para curar tus heridas deberás pagar, si eres clase 1 el "Bono solidario" (o algo asi), pero la salud no es accesible ni para el más pobre.
Como anecdota quiero comentar que ella se sorprendia de ver que la gente aqui caminando en las calles estaba "Mezclada", profesionales, politicos, indigentes, clase media, etc.
Y si, Colombia es un gran bastion norteamericano, si hasta tienen presidentes que casi no hablan español.

[Estilpón]

No sé si te tienes que mudar o si los sueldos también están estratificados por clases, pero lo de los de los barrios divididos por clases sí lo sé de primera mano, y se paga impuestos en relación a ellos, aunque tengo entendido que los servicios (agua o luz) a los que acceden son mejores. A mí me parece un aspecto muy antisocial que espero que cambie.

La Colombia de Uribe no es 'mi país preferido'. Prefiero el Chile de Bachelet o el Brasil de Lula, en los que obviamente también hay diferencias sociales superiores a los estándar europeos, pero me gusta mucho más la dirección que llevan.


El PIB importa. No es lo único desde luego: ahí está Guinea Ecuatorial con un pib por cápita como el de España, pero que se lo queda el presidente...

Pero con pib por cápita bajos estás jodido. Con pib per cápita altos lo razonable es que la población pueda disponer de servicios públicos y políticas sociales, por ejemplo.

[Gigante Verde]

Estipon, he estado leyendo (lo que escriben todos), y veo que por supuesto Fuser le pone bastante animo a lo que dice, pero lo voy a dejar pasar porque al final de cuentas lo que dice de Venezuela no esta tan fuera de la realidad. Sin embargo tu discurso me parece bastante interesante... tengo unas preguntas que hacerte.

¿Con respecto a la Situacion de Venezuela y Colombia, has vivido o visitado nuestros paises?

Lo digo, porque yo a parte de vivir en Venezuela y haber "visitado" Colombia, tambien he estudiado la historia de mi pais y en parte la historia de los paises vecinos y sinceramente, me parece que tu te guias por lo que dicen los medios "mediaticos" (sean de derechas, de izquierdas, del centro, de arriba o de abajo). Por ejemplo, Lord Dami ya me hizo el favor de expresar aca una realidad colombiana que como veras, de nada sirve lo que dijiste sobre el PIB cuando lo comparaste con el de Venezuela.

¿Cuando hablaste de fake, te referias a que es mentira que entrega millones de dolares a otros paises o te refieres a que es mentira a que se usa para el desarrollo de paises vecinos?

Supongo que te refieres a que es mentira que usen el dinero para el desarrollo de paises vecinos. Ahora, me pregunto, ¿de donde sacas esa informacion de que no se usara para el desarrollo de los paises vecinos? Por mucho dinero que entregue Chavez, YO estoy seguro que los demas presidentes lo usaran como les de la gana en vez de seguir letra a letra lo que dice Chavez.

Decir que varios presidentes de los paises latinoamericanos son titeres de Chavez, perdona, pero me parece sinceramente que estas insultando a varios pueblos de la region. Aca la mayoria de esos presidentes fueron elegidos democraticamente. Ellos sabran como manejan sus paises. Que se pongan en acuerdo con Chavez para asuntos internacionales? nada mas comun en la politica internacional desde que existen "paises"


Hablas de la inflacion galopante de Venezuela, que de raro tiene la inflacion "galopante" en Venezuela, considerando que acaba de pasar por un cambio de moneda, conoces las consecuencias de un cambio de moneda? Hay varios ejemplos con los que puedes comparar la situacion de Venezuela en este aspecto (del siglo XX, de america, de Europa, en muchas de ellas veras porcentajes de inflacion que superaron los dos digitos), asi que no entiendo porque mencionas aca la inflacion "galopante" sin fijarte en las razones de la misma.

Lo que si seria interesante mencionar, es que si comparamos la inflacion "galopante" que tiene Venezuela ahora, con la inflacion que existio desde mediados de los ochentas hasta finales de los noventa, veremos que estas son parecidas, pero en aquella epoca "no hubo cambio de moneda"

Ah! por cierto, ¿Cuando dices que las politicas economicas de Chavez llevaran a Venezuela al desatre, podrias explicar ese razonamiento con algo mas detalle?

Por otro lado, cuando Fuser hablo de trenes y satelites, tu le respondiste menospreciando las cosas que se hacen y se proponen hacer aca en Venezuela (si, fue menosprecio lo que mostraste, no pierdas el tiempo diciendo que no fue asi), dejame decirte que si tienen merito, y esa excusa de que estamos podridos en petroleo no le quita merito a esto que se esta haciendo, sabes porque no le quita merito? porque en Venezuela estamos podridos en petroleo desde hace mucho tiempo, no desde hace 10 años que gobierna Chavez, pero es en esos diez años en donde se han hecho y se estan haciendo estas cosas. Ya que pareces conocer bastante de Venezuela, informame por favor donde estan los proyectos de estado de tener satelites venezolanos de gobiernos anteriores a Chavez, porque yo no conozco ni siquiera de uno solo.

Siguiendo con lo del satelite, me puedes informar de que fuentes obtienes tu eso de que el satelite es para uso militar? y por cierto, a que te refieres cuando dices que su uso militar y no civil?

El satelite es para comunicaciones, y de una te digo, que controlar las comunicaciones internas de un pais tiene un uso militar (se le llama soberania de Estado), asi como civil.

Hablas de la compra de armamento militar por parte de Chavez, te dire que en lo que respecta a aviacion estoy encantado, por años sufri la tristeza de ver como se "derrumbaban" los equipos militares venezolanos y me siento contento de que haya una renovacion. Que la compra no fue a USA!? Pues ni modo, cuando los gringos exigieron (si, lo exigieron) que los F16 venezolanos fueran llevados a Estados Unidos en vez de hacer mantenimiento en campo como lo solicito Venezuela (como cliente que es y dentro de los parametros establecidos en los contratos), pues a Venezuela no le quedo otra que aceptar terminos que no le gustaban o buscarse otro vendedor. Eligio otro vendedor, segun como yo lo veo, eso es solo una simple decision de compra-venta como cualquier otra y no convierte a Venezuela en el pais guerrillero que piensan muchos.

Con respecto a lo que dices de las misiones, de que sabes de que se trata, me pregunto: ¿Realmente sabes de que se trata? si es asi puedes explicarlo a los demas?

Para no alargar mas las cosas, vuelvo a una parte de algo que dije al inicio en este post: Yo desde hace años no me guio por "medios mediaticos", no lo hago porque simplemente no tengo tiempo para hacerlo desde hace casi 8 años. Hace mas de 8 años lo hacia, leia periodicos, veia informativos, revisaba las opiniones periodisticas; pero tambien desde hace años (20 años ya), aplique la costumbre de ver por mi mismo las realidades que existen a mi alrededor, y creanme, desde entonces me di cuenta que los medios de informacion (sean de izquierdas, de derechas, de centro, de abajo, de arriba, etc), manejan la informacion como mas le conviene, algunas veces con la verdad, otras con verdades-mentiras a medias y otras con puras mentiras. La unica manera de saber realmente como estan las cosas en un lugar, es estando en el lugar y viviendo lo que pasa alli, procurando ver las cosas de una manera neutra (esto ultimo muy dificil de hacer), por cierto, como hago esto desde hace 20 años, resulta que lo hago desde antes de que se supiera de Chavez

Si intervengo en este asunto, es porque tengo la mala costumbre de meterme cuando veo que hablan de cosas que no son totalmente ciertas poniendole una fuerte tendencia a algo que no es correcto. En este caso, como en TODOS los casos que se han hablado de Venezuela en este foro, resulta que ha sido a favor de Chavez. En otras partes me ha tocado defender a la oposicion (porque se ponen a decir cosas que no son o a exagerarlas fuera del contexto de la realidad, como ocurre aca), en esos lugares supongo asumiran que soy escualido o de la oposicion, como supongo que aca pensaran que soy Chavista.

Yo, por ejemplo, tengo una opinion sobre España y el uso que le dio USA como base militar en europa, pero nunca la he expresado aca (hasta ahora que la "insinuo" como ejemplo de lo anterior que dije), porque se que no conozco bien la realidad de dicha situacion y expresarla solo causaria discusion innecesaria, algo muy parecido a lo que esta ocurriendo con esta discusion.



Yo lo que quiero es que aquellos que leen esto entiendan algo: Venezuela no es perfecta, Chavez NO ES PERFECTO, los Venezolanos no somos perfectos, ni vivimos en el Eden, pero eso no significa que por ello no debemos lanzarnos a buscar o darle propaganda a lo bueno que podamos tener, ni significa que no luchemos por expresar nuestra opinion ni aclarar nuestra situacion a aquellos que opinan sobre nosotros de forma injusta (si injusta, porque si no han vivido aca y experimentado lo que nosotros, su opinion no es totalmente justa)

Se que con esto que he escrito no hare que cambies de opinion Estilpon, ya que como tu mismo pones en tu firma referenciando a Bacon, no importa los hechos o pruebas que caen en el otro lado de la balanza, tu mantendras tu opinion o decision original, pero como este foro es leido por muchas personas, escribo, para que esas personas conozcan con mas detalles la realidad venezolana, en vez de quedarse con "solo una version de la historia"

Hasta luego

[Fuser]

Nada más que añadir a lo escrito por Gigante Verde.

Si en algún momento peco de ponerle "ánimo" a este tema -y similares- es por una muy sencilla razón. Viendo lo HORRIBLEMENTE MAL que le ha ido hasta ahora a Latinoamérica por seguir bajo el yugo de Occidente, iniciativas y situaciones geopolíticas como las que se están viviendo desde finales del siglo XX y principios de este XXI me hacen ser tremendamente optimista. Es la forma que tengo de verlo, qué queréis que os diga...