Por desgracia no es un juego

[Gigante Verde]

Nada más que añadir a lo escrito por Gigante Verde.

Si en algún momento peco de ponerle "ánimo" a este tema -y similares- es por una muy sencilla razón. Viendo lo HORRIBLEMENTE MAL que le ha ido hasta ahora a Latinoamérica por seguir bajo el yugo de Occidente, iniciativas y situaciones geopolíticas como las que se están viviendo desde finales del siglo XX y principios de este XXI me hacen ser tremendamente optimista. Es la forma que tengo de verlo, qué queréis que os diga...

Tranquilo Fuser, asi como pienso que "pecas" de ponerle animo a tu opinion, pienso que Estilpon "peca" de tener afectada su opinion por informaciones que no son completamente correctas, pero como todo, esa es mi opinion, que seguramente de algun pecado tambien adolece.

[Dami]

Aqui les dejo un Link que no tiene relación directa con el tema, pero es interesante (y medio largo )

http://derecho-a-replica.blogspot.com/2009/07/prision-politica-y-resistencia.html

Saludos!

[Estilpón]

Primero que todo, agradecer la cordialidad en la que se desenvuelve la conversación. Algunas veces es ciertamente díficil mantener el buen rollo. Así que, en segundo lugar, discupalme de antemano si alguien se ha sentido ofendido: no era mi intención en absoluto, pero reconozco que en algún momento me puedo llevar por la precipitación.

Respecto a mi firma, es precisamente una prevención frente a un mecanismo ¿cuasi-biológico? que puede ir en contra de el consenso, la verdad, lo más conveniente... y otros criterios finales mucho más importantes que "lo que yo ya pienso".

Por eso lo tengo. Y lo tengo muy en cuenta, no en vano, soy bastante ecléctico en mi pensamiento

[Estilpón]

Q

y sinceramente, me parece que tu te guias por lo que dicen los medios "mediaticos" (sean de derechas, de izquierdas, del centro, de arriba o de abajo).

Ya ¿y por que concluyes eso?

¿Cuando hablaste de fake, te referias a que es mentira que entrega millones de dolares a otros paises o te refieres a que es mentira a que se usa para el desarrollo de paises vecinos?

Supon lo que prefieras. Pero dije muy claramente que Chávez lo utiliza para ganar influencia.
Tu seguridad de que los demás presidentes lo usen como les venga en gana es un desiderátum ingenuo en política. Y para eso da lo mismo que vivas allí o vivas acá. Es una cuestión de entendimiento y experiencia.

Decir que varios presidentes de los paises latinoamericanos son titeres de Chavez, perdona, pero me parece sinceramente que estas insultando a varios pueblos de la region. Aca la mayoria de esos presidentes fueron elegidos democraticamente. Ellos sabran como manejan sus paises. Que se pongan en acuerdo con Chavez para asuntos internacionales? nada mas comun en la politica internacional desde que existen "paises"

Ahhh OK. Recuerda mi firma. Y ahora recuerda las opiniones sobre Colombia (no las mías, sino la de los que piensan de forma más cercana a tí). Pues eso.

Hablas de la inflacion galopante de Venezuela, que de raro tiene la inflacion "galopante" en Venezuela, considerando que acaba de pasar por un cambio de moneda, conoces las consecuencias de un cambio de moneda?

Esto prueba varias cosas:
1) que no conoces porque se hace un cambio de moneda (etc)
2) que estás afectado por los media locales (que también leo alguna vez)
3) que a veces hace falta tomar distancia para no verse afectado por los fenómenos en análisis.

El cambio de moneda ES CONSECUENCIA de una inflación galopante, e intenta modificar la situación de crecimiento de precios. Pero en este caso no lo conseguirá por varios motivos. El primero es que una modificación de la moneda es un mero efecto nominal, que debe de acompañarse de otras políticas.
Además, Venezuela tiene 2 problemas de gestión económica y los dirigentes no son capaces ni de verlos: el mal holandés y la monetización del déficit.
Yo si quieres te explico y no hace falta vivir allí para saber el problema, consecuencias etc...

Hay varios ejemplos con los que puedes comparar la situacion de Venezuela en este aspecto (del siglo XX, de america, de Europa, en muchas de ellas veras porcentajes de inflacion que superaron los dos digitos), asi que no entiendo porque mencionas aca la inflacion "galopante" sin fijarte en las razones de la misma.

Creo, honestamente, que tienes una visión equivocada sobre el asunto. Si quieres ampliamos, a ver si mejoramos nuestro conocimiento mutuo.

Lo que si seria interesante mencionar, es que si comparamos la inflacion "galopante" que tiene Venezuela ahora, con la inflacion que existio desde mediados de los ochentas hasta finales de los noventa, veremos que estas son parecidas, pero en aquella epoca "no hubo cambio de moneda"

¿¿?? Interesante. Conclusión obvia: hay otros fenómenos que provocan inflación.
Pregunta: ¿para qué se realiza el cambio de moneda? Porque estoy francamente intrigado por tu versión.

Ah! por cierto, ¿Cuando dices que las politicas economicas de Chavez llevaran a Venezuela al desatre, podrias explicar ese razonamiento con algo mas detalle?

- esto es más viejo que la picor, aquí en el foro-

Prefiero que llegues tú mismo a la conclusión, si no te asusta mi firma
Por lo menos te creerás las conclusiones.
Venezuela vende petróleo. Consigue dólares.
¿Qué hace con los $? Puede hacer varias cosas.... ¿seguimos?


Si le añades que (la parte difícil) está sustituyendo una economía de mercado oligárquica (mala) por una economía centralizada y planificada, eso por sí solo es un desastre: no se conocen casos que dicho cambio de organización económica frente a la economía de libre mercado intervenida haya provocado mejoras en la renta del país.

Por otro lado, cuando Fuser hablo de trenes y satelites, tu le respondiste menospreciando las cosas que se hacen y se proponen hacer aca en Venezuela (si, fue menosprecio lo que mostraste, no pierdas el tiempo diciendo que no fue asi), dejame decirte que si tienen merito, y esa excusa de que estamos podridos en petroleo no le quita merito a esto que se esta haciendo, sabes porque no le quita merito? porque en Venezuela estamos podridos en petroleo desde hace mucho tiempo, no desde hace 10 años que gobierna Chavez, pero es en esos diez años en donde se han hecho y se estan haciendo estas cosas. Ya que pareces conocer bastante de Venezuela, informame por favor donde estan los proyectos de estado de tener satelites venezolanos de gobiernos anteriores a Chavez, porque yo no conozco ni siquiera de uno solo.

No lo entiendes. Meter trenes o satélites no es la medida del éxito de la política económica de un país. Pero sirve muy bien para las masas. Lo sé bien porque vivo en una región de España gobernada por la derecha desde hace años y hacen lo mismo con otros eventos. No tenemos política industrial ni económica digna de ese nombre: todo es una política de fastos, propaganda, lemas y eventos más o menos mundiales para que hinchemos el pecho de orgullo, cuando estamos por debajo de la renta per cápita y somos la 2ª región por la cola en la dotación de recursos para bienes públicos. Vivo (vivía) en Valencia. Los españoles del foro lo entenderán mejor.

Y no, no me verás defendiendo los años anteriores a Chávez porque no me gustan. Si no me gusta Chávez no quiere decir que prefiera el gobierno de las oligarquías locales (de hecho, para eso creo que prefiero a Chávez, por lo menos gasta muchos más recursos en el pueblo).

Siguiendo con lo del satelite, me puedes informar de que fuentes obtienes tu eso de que el satelite es para uso militar? y por cierto, a que te refieres cuando dices que su uso militar y no civil?

Las comunicaciones militares son uso militar, como la copa de un pino.

Hablas de la compra de armamento militar por parte de Chavez, te dire que en lo que respecta a aviacion estoy encantado, por años sufri la tristeza de ver como se "derrumbaban" los equipos militares venezolanos y me siento contento de que haya una renovacion. Que la compra no fue a USA!? Pues ni modo, cuando los gringos exigieron (si, lo exigieron) que los F16 venezolanos fueran llevados a Estados Unidos en vez de hacer mantenimiento en campo como lo solicito Venezuela (como cliente que es y dentro de los parametros establecidos en los contratos), pues a Venezuela no le quedo otra que aceptar terminos que no le gustaban o buscarse otro vendedor. Eligio otro vendedor, segun como yo lo veo, eso es solo una simple decision de compra-venta como cualquier otra y no convierte a Venezuela en el pais guerrillero que piensan muchos.

Perdona que te diga, pero francamente me la pica. España las ha tenido más duras con USA con la renovación y uso de las bases, y también con los programas de aviones: estamos en el eurofighter y teníamos F16, F18 etc... Y no, no ha ocupado titulares internacionales ¿quién tiene una visión sesgada?

Con respecto a lo que dices de las misiones, de que sabes de que se trata, me pregunto: ¿Realmente sabes de que se trata? si es asi puedes explicarlo a los demas?

Tú si lo sabes. Yo lo tengo de las media (que tanto criticas), y lo que he oído me ha gustado, como he dicho anteriormente.
Pero esta conversación se desarrolla de un modo que no me gusta: digo un montón de cosas (ver mi post largo anterior) y digamos que se pasa elegantemente de las cuestiones clave y nos quedamos con lo accesorio.
Me preguntas sobre cosas que, previsiblemente, conoces mucho mejor (y yo no estoy en contra ni lo he expresado).

Si intervengo en este asunto, es porque tengo la mala costumbre de meterme cuando veo que hablan de cosas que no son totalmente ciertas poniendole una fuerte tendencia a algo que no es correcto. En este caso, como en TODOS los casos que se han hablado de Venezuela en este foro, resulta que ha sido a favor de Chavez.

Eso no significa nada. Hay otros foros. Yo vengo poco por este. Y creo poder afirmar que otras muchas personas, que eran habituales de este foro, pensarán de modo distintos al mío y al tuyo.
Y también los hay que pensarán como tú (un saludo al quemabancos, esté donde esté ).
En este foro se hablaba, hace unos años, de política y economía todas las semanas.

En otras partes me ha tocado defender a la oposicion (porque se ponen a decir cosas que no son o a exagerarlas fuera del contexto de la realidad, como ocurre aca), en esos lugares supongo asumiran que soy escualido o de la oposicion, como supongo que aca pensaran que soy Chavista.

Me parece genial. Lo digo en serio: ¡¡¡a mí me pasa lo mismo!!!!

Yo, por ejemplo, tengo una opinion sobre España y el uso que le dio USA como base militar en europa, pero nunca la he expresado aca (hasta ahora que la "insinuo" como ejemplo de lo anterior que dije), porque se que no conozco bien la realidad de dicha situacion y expresarla solo causaria discusion innecesaria, algo muy parecido a lo que esta ocurriendo con esta discusion.

Yo no he hablado de USA y Venezuela. Ni de Colombia y USA. Solo he contestado. Tiene cierta obsesión con USA, comprensiblemente, dado la Escuela de las Américas y similares.
(oh perdón, esto lo sé por los media, ¿por lo tanto no sirve?)

Yo lo que quiero es que aquellos que leen esto entiendan algo: Venezuela no es perfecta, Chavez NO ES PERFECTO, los Venezolanos no somos perfectos, ni vivimos en el Eden, pero eso no significa que por ello no debemos lanzarnos a buscar o darle propaganda a lo bueno que podamos tener, ni significa que no luchemos por expresar nuestra opinion ni aclarar nuestra situacion a aquellos que opinan sobre nosotros de forma injusta (si injusta, porque si no han vivido aca y experimentado lo que nosotros, su opinion no es totalmente justa)

hmmm Venezuela no es Chávez. Ni los venezolanos tampoco.
1) yo no he dicho, en ningún momento, que no pueda dar propaganda. Eso sí, la he ridiculizado exactamente por eso: porque es propaganda
2) tampoco he dicho que no puedan luchar por expresar su opinión ¿¿??
3) tampoco he dicho que no puedan aclarar su situación por opiniones injustas
[el criterior de justicia no hace referencia al modo en que se recaba la información]. IMHO, podría ser una opinión errónea y justa. O errónea e injusta.

Se que con esto que he escrito no hare que cambies de opinion Estilpon, ya que como tu mismo pones en tu firma referenciando a Bacon, no importa los hechos o pruebas que caen en el otro lado de la balanza, tu mantendras tu opinion o decision original

Madre mía, que pena: no has entendido la firma.
Ni a Bacon

[Gigante Verde]

Jeje, buena tactica Estilpon, me parece que estas en esas de denigrarme a mi y lo que digo para hacer parecer que tienes la razon

Tu seguridad de que los demás presidentes lo usen como les venga en gana es un desiderátum ingenuo en política. Y para eso da lo mismo que vivas allí o vivas acá. Es una cuestión de entendimiento y experiencia.

Que te puedo decir, supongo que tu tienes toda la experiencia y entendimiento del mundo y yo soy solo un simple ingenuo

Ahhh OK. Recuerda mi firma. Y ahora recuerda las opiniones sobre Colombia (no las mías, sino la de los que piensan de forma más cercana a tí). Pues eso.

Jeje, nuevamente tendre que admitir lo idiota que soy como se me ocurre mencionar Colombia aca, asi! Fue porque tu fuiste quien hablo de Colombia aca

Esto prueba varias cosas:
1) que no conoces porque se hace un cambio de moneda (etc)
2) que estás afectado por los media locales (que también leo alguna vez)

Y aqui, que dire!?

Ya se!

Ya ¿y por que concluyes eso?
.
.
.
Supon lo que prefieras.

Continuemos

Además, Venezuela tiene 2 problemas de gestión económica y los dirigentes no son capaces ni de verlos: el mal holandés y la monetización del déficit.
Yo si quieres te explico y no hace falta vivir allí para saber el problema, consecuencias etc...

Tranquilo, cuando hable con dirigentes (en especial los que son economistas) sobre la situacion del pais, te los voy a referir para que les enseñes las cosas como son

Creo, honestamente, que tienes una visión equivocada sobre el asunto.

Estoy seguro que lo crees con sinceridad, yo tambien creo con sinceridad que piensas lo mismo de todos aquellos que no estan de acuerdo contigo

Prefiero que llegues tú mismo a la conclusión, si no te asusta mi firma
.
.
.
Madre mía, que pena: no has entendido la firma.

Tranquilo, no me asusta, como podria asustarme si no la entiendo

Las comunicaciones militares son uso militar, como la copa de un pino.

Gracias por aclararmelo, ya sabia yo que en todos mis años como militar habia algo que no me sabia

Perdona que te diga, pero francamente me la pica. España las ha tenido más duras con USA con la renovación y uso de las bases, y también con los programas de aviones: estamos en el eurofighter y teníamos F16, F18 etc... Y no, no ha ocupado titulares internacionales

A ver, que quieres que te diga ... Gracias por darme la razon.

¿quién tiene una visión sesgada?

No se, dime tu, yo por no creer en los titulares internacionales, o tu por creer en ellos?

Yo lo tengo de las media (que tanto criticas), y lo que he oído me ha gustado, como he dicho anteriormente.

Pues si te gusta quedatelo, si es tu gusto no te lo discuto, eso si, aunque no te guste a ti, exijo el mismito derecho de quedarme con lo que me gusta

Y por cierto, para los demas Siempre he sido del pensar que hay que estar dispuesto a analizar las noticias siempre con sentido critico en vez de aceptarlas tal como vienen; la falta de analisis critico, tanto para las noticias que vienen en los periodicos como para cualquier informacion que puedan recibir, ya sea de sus vecinos, amigos, conocidos, enemigos, por via oral o escrita solo sirve para crear lastres y deficiencias en la verdadera formacion del ser humano como persona y ciudadano.

Me preguntas sobre cosas que, previsiblemente, conoces mucho mejor (y yo no estoy en contra ni lo he expresado).

A ver, no entiendo, te pasas la mitad de tu ultimo post diciendome que yo no se de esas cuestiones, que estoy equivocado y tu en lo correcto y ahora me dices lo contrario?

Buena tactica como tu mismo has dicho: ridiculizas por un lado y luego apoyas por el otro, al final resulta que no estas equivocado en nada porque apoyas las dos partes

Eso no significa nada.

Bueno, mis palabras si significan algo, por lo menos para mi

En este foro se hablaba, hace unos años, de política y economía todas las semanas.

Lo se, he estado presente, aunque no haya intervenido mucho, y tambien se discutia de religion e historia todas las semanas

Yo no he hablado de USA y Venezuela. Ni de Colombia y USA. Solo he contestado. Tiene cierta obsesión con USA, comprensiblemente, dado la Escuela de las Américas y similares.

Que quieres que te diga, yo tampoco he hablado de Colombia y USA, y para lo unico que he mencionado a USA y Venezuela es por la venta de equipos militares, porque USA era nuestro vendedor, si quieres, edito el post donde digo USA y gringos y lo cambio por "el vendedor"

Madre mía, que pena: no has entendido la firma.
Ni a Bacon

Ahora se que cuando alguien quiera entender a Bacon o lo que el ha dicho/escrito, en vez de decirle que lo estudie, le dire que te pregunte a ti, que ya lo entiendes (¿mejor que los demas?)


Yo dejo esta discusion hasta aca, porque se ha convertido en una discusion sobre tu y yo en vez de una discusion sobre ideas y los asuntos que inicialmente se mencionaban. Me da la impresion que varias respuestas que has dado Estilpon es atacando a la persona que se expresa y no a la idea u opinion que se expresa, posiblemente yo tenga la misma culpa que tu, quizas mas. Si he contestado, es porque al final, tambien soy un picao como tu.


Ahora si, hasta otro hilo señores.

[Fuser]

Y por cierto, para los demas Siempre he sido del pensar que hay que estar dispuesto a analizar las noticias siempre con sentido critico en vez de aceptarlas tal como vienen; la falta de analisis critico, tanto para las noticias que vienen en los periodicos como para cualquier informacion que puedan recibir, ya sea de sus vecinos, amigos, conocidos, enemigos, por via oral o escrita solo sirve para crear lastres y deficiencias en la verdadera formacion del ser humano como persona y ciudadano.

Es que ese es el quid de la cuestión. Está claro que no podemos creernos al pie de la letra lo que dicen los titulares de agencias occidentales, ni tampoco esos similares a los que menciona Estilpón que dice que me leo (rebelion.org, que me parta un rayo si alguna vez entré en esa página), y nuestro deber como mentes independientes es hacernos una composición de lugar con la información que nos llega. Esto ocurrió siempre, la manipulación de la información es tan antigua como la mentira, lo que pasa es que hoy en día su poder es inmenso gracias a la globalización, es uno de sus numerosos defectos de entre sus numerosas virtudes. El que se crea al pie de la letra lo que sale en El País -y pongo este diario a propósito, porque es uno de los más "decentes"- estará viviendo en un mundo irreal.

Que quieres que te diga, yo tampoco he hablado de Colombia y USA, y para lo unico que he mencionado a USA y Venezuela es por la venta de equipos militares, porque USA era nuestro vendedor, si quieres, edito el post donde digo USA y gringos y lo cambio por "el vendedor"

Yo creo que es imposible hablar de cualquier país latinoamericano sin mencionar en algún momento a Estados Unidos. Su influencia (buena y mala) ha sido y es tan grande sobre esa región en particular del globo, que todo lo que pase allí, en muchas ocasiones tiene que ver con el país del norte. Precisamente el debate de este hilo tiene su origen en eso mismo: en la mala costumbre que los británicos primero, y los norteamericanos después -y más fuerte- tuvieron de inculcar a todos estos países la cultura del golpismo títere.



Por lo demás, y esto va dirigido a todos, creo que podemos mantener un respetuoso debate en torno a estos temas. Es enriquecedor para todos, pensemos de una manera o de otra, y sería una pena tener que abandonar estos foros por cuestiones de tipo personal.

[Estilpón]

Bueno. Quizás no lo leas, pero:

Cuando me has preguntado, he intentado responder.
He comentado cosas muy concretas: inflación, FARC, mal holandés, monetización del déficit, cambio de moneda (y tú las ventilas diciendo que "estoy convencido que tengo razón en todo"). Pues vale. Así, es difícil seguir argumentando. Esos puntos te los puedo explicar. Las misiones, y aspectos militares (por ejemplo) me los podrías explicar tú ¿no tiene más sentido? ¿O es que tengo que explicar yo las misiones, a partir de un conocimiento imperfecto y tú a mi la inflación?

(Ah, y por supuesto que creo que tengo razón ¿alguien cree en algo que sabe que es erróneo? También creo que puedo estar equivocado, por eso me gusta argumentar, conocer y discutir, si llega el caso).


Y mira que he coincidido en algunos aspectos con lo que has puesto. Aunque se diga que te doy la razón, por mí ningún problema, lo he indicado antes: se trata de mejorar el conocimiento mutuo (de ahí mi firma), no de "a ver quien gana la discusión".

Y no aludo a alguna condición personal como argumento de autoridad. No me gustan, y no voy a recurrir a ello. Prefiero argumentar, aunque me quede sin respuesta.