Hacer una civ para el mod Europa siglo XXI: Kosovo

[yaroslav]

Hola,

¿Qué os parece la independencia de Kosovo?

[Estilpón]

Complicado. Nos saltamos a la torera el Derecho Internacional, pero quieren hacernos creer que se establece la doctrina de "quien la hace la paga" para la limpieza étnica de Milosevic y cia... a priori

Por otro lado, qué vergüenza. Impulsar y aceptar la secesión de un territorio gestionado por lo que fue el grupo terrorista UCK (uy perdón, combatientes por la patria) que, también, aplicó limpieza étnica y ataques a civiles serbios...

Tampoco es nada extraño por otra parte. El estado de Israel se fundó con menos violencia y sin algo parecido a Albania ni Milosevic...

¿de dónde sale el interés de los usa? La explicación de la migración albanokosovar en los usa es excesiva. Tampoco veo la necesidad de vender el apoyo a una causa islámica (son de religión musulmana) como un factor relevante (el proceso se inicia bastante antes de la cuestión de Iraq).

Así que nos queda la sempiterna opción de la potestad del imperio de turno de reordenar espacios débiles o semicoloniales a su gusto. Si de paso le tocamos la carita a nuestro archienemigo, podemos presentarlo como una causa decente (que se puede) y nos ganamos amistad eterna en, con perdón, el culo de Europa, mejor que mejor.

Ahora nos presionarán para que entre rápido a la UE: país de la descomposición de Yugoslavia, islámico (señal de buena voluntad para Turkey...) y blablabla... excelente táctica americana para debilitar las instituciones europeas y meter otro peón dentro. La apoyará seguro UK.


Los rusos están muuuy requeteenfadados, y como están fuertes, se la cobrarán a los americanos tarde o temprano.

[jasev]

Era la única salida. No me hace ninguna gracia, pero a estas alturas ya no queda otra.

Con o sin UCK, la población de origen albanés lleva siendo mayoritaria en Kosovo desde hace un siglo. En un estado de normalidad democrática, los Kosovares podrían haber logrado cierta autonomía dentro de Yugoslavia... pero eso de "normalidad democrática" es algo que no se lleva demasiado bien con la guerra civil y la limpieza étnica.

La culpa es nuestra: de los europeos. Tendríamos que haber detenido la guerra cuando empezó, hace ya casi veinte años, y no lo hicimos. Los serbios decidieron impedir la independencia de Croacia y Eslovenia por las armas y empezaron a usar la vía de la limpieza étnica, los otros respondieron con la misma moneda y cuando nos quisimos dar cuenta, la mierda había llegado al ventilador. Después de todo lo que pasó, ninguna minoría étnica podría quedarse dentro de territorio serbio.

Evidentemente, las consecuencias serán desagradables, y estoy seguro de que aún no podemos imaginar cuáles serán. Pero ya no había alternativas: Kosovo ya era independiente en todo excepto en el nombre, gracias a las tropas de la OTAN.

No estoy de acuerdo con que los EEUU vayan a empujarnos para permitir la entrada en la UE: y si lo hacen no servirá para nada. Desde luego, mucho antes entrará Croacia (que es amiguita de los alemanes).

[astrologix]

En periódicos franceses y suizos se comenta mucho que España no sostiene la independencia del Kosovo para no dar ideas a catalanes y vascos.

No me ha parecido que en la prensa española en internet se abunde en el tema.

Qué pensais de ello ?

[jasev]

No es cierto. No hace falta darles ideas, ya las tienen ellos solitos . A cierto gobierno autonómico le ha faltado tiempo para apoyarse en lo de Kosovo para arrimar el ascua a su sardina. Creo que la mejor respuesta se la ha dado Llamazares: "si yo fuera nacionalista, que no lo soy, huiría como de la peste del ejemplo de Kosovo".

En cualquier caso, es cierto que el gobierno español no ha reconocido aún a Kosovo por los nacionalismos. En plena campaña electoral y con las encuestas empatadas, el PSOE no puede permitirse dar una munición así a la oposición. Seguramente el reconocimiento llegará después de las elecciones (gane quien gane).

Eso sí, hay que ver la cantidad de serbófilos que han surgido últimamente en España. Leyendo muchas opiniones parece que no hayan sido sino pobres víctimas de sus vecinos abusones. Como si lo que ha pasado fuera el cuarto reparto de Polonia, vamos.

[Estilpón]

Originally posted by jasev
Eso sí, hay que ver la cantidad de serbófilos que han surgido últimamente en España. Leyendo muchas opiniones parece que no hayan sido sino pobres víctimas de sus vecinos abusones. Como si lo que ha pasado fuera el cuarto reparto de Polonia, vamos.

sí es cierto pero es exclusivamente por la cuestión kosovar, hasta ahora todos los comentarios habían sido muy negativos hacia Serbia.

pienso que lo único bueno de todo este asunto es la establecimiento de la doctrina de "quien la hace la paga": no levantes la liebre o serás cazado.

[psyyco]

Allá que va mi pequeña dosis de polémica mensual jeje...
Bueno, imagino que ya iba siendo hora de que a España le llegara el turno del euroescepticismo. Con las ayudas de la UE en una clara disminución, y las exclusiones que últimamente se hacen de España en esta Europa de los gigantes, la gente poco a poco ira hartándose de todas estas movidillas de EEUU en territorio europeo.
Aquí lo que hay es una cuestión de EEUU que le interesa la famosa política de meter el dedo en el ojo del enemigo, y si cabe el puño entero, pues hala, allá que va. Es lamentable que la UE se preste a estas tonterías, porque al final, EEUU se lo puede permitir, pero la UE no puede presentarse internacionalmente con una división tan grande entre sus miembros ( para variar que novedad... ), que aunque no sean los más poderosos, pueden llegar a unir a cerca de 100 millones de habitantes en contra ( España, Grecia, Rumania, no se sabe si Holanda, Bélgica, puede que Portugal.... ). Con todo esto se han cargado de un plumazo la figura de Alto Representante Europeo Internacional, algo en lo que Reino Unido y Francia estaban interesadísimos desde la Cumbre de Niza del 2003 ( el Mr. PESC choca con sus políticas internacionales) y deja a Javier Solana sin nada que decir.

[Estilpón]

Bueno, tampoco veo nada polémico en tu post

Espero que lo del escepticismo no lo digas por mí te equivocarías de mucho

[psyyco]

Originally posted by Estilpón
Espero que lo del escepticismo no lo digas por mí te equivocarías de mucho

Nop. Va por mí, más bien....

[pariku]

Yo no estoy de acuerdo con la independencia de Kosovo, se trata de una región historicamente serbia que, a lo largo de la segunda mitad del siglo XX ha ido recibiendo inmigración de la vecina Albania. Inmigración basada en temas económicos, pasaban hambre en Albania y fueron a la fronteriza Kosovo para mejorar su suerte.

Es el mismo tipo de inmigración que nos viene a nosotros a través del Estrecho. No estoy en contra de la inmigración, pero, ¿Que os parecería a vosotros si en el 2050 el cinturón industrial de barcelona con mayoría musulmana decidiera independizarse de España y fundara una república islámica basada no en la tradición del territorio sino en el hecho de que la mayoría de la población fuese musulmana? O que por ejemplo en el 2060 las ciudades de Alcorcón i Móstoles, con mayoria de rumanos decidieran crear una ciudad-estado independiente.

El nacionalismo kosovar está unicamente basado en un movimiento de población que se ha establecido en un determinado territorio y a partir de conseguir una mayoría significativa de la población se quieren fabricar un estado a medida, en el que no tendrán cabida los serbios, los históricos ocupantes de esas tierras.

¿Os imaginais a vuestros nietos teniendo que emigrar de Hospitalet, de Barakaldo o de Leganés porque una mayoría de población se ha establecido y quiere fundar una república islámica o eslava?

Por otra parte no se puede comparar el tema kosovar con los nacionalismos históricos de la península ibérica.
Estos últimos, tienen una tradición histórica, una lengua, una cultura, un legado con el que fundamentan sus pretensiones. Se puede estar o no de acuerdo con ellos pero hay una tradición de reivindicar un territorio en el cual han vivido sus antepasados.

Luego, me parece correcta la posición del gobierno de España

[jasev]

Todo eso está muy bien, pariku, pero se da de bruces con un hecho: es muy difícil mantener una región cuando la población es mayoritariamente partidaria de la independencia. Sólo se puede mantener por la fuerza, pero Serbia perdió toda la legitimidad que pudiera tener para hacerlo hace veinte años. Desde hace más de cincuenta años (porque la inmigración albanesa viene de antes) la población albanesa es mayoritaria en Kosovo, y eso no se puede resolver. Se podría haber resuelto hace mucho tiempo, con un régimen democrático basado en el respeto a las minorías; pero de eso Serbia andaba un pelín escaso.

No te equivoques: la posición española es puramente electoral por cómo nos afecta. En cuanto pasen las elecciones, reconoceremos al nuevo estado (lo que tampoco tiene demasiada importancia, toda vez que tienen ya el reconocimiento de EEUU y las principales potencias de Europa).

[Magno]

bueno, que la mayoria de la poblacion de una region de un pais sea etnicamente diferente no lo veo suficiente para declarar la autonomia.
Sino Miami deberia ser independiente del resto de Usa.

Por el contrario, que la poblacion sea etnicamente la misma , tampoco justifica que tengan que ser un mismo pais. Sino Uruguay no hubiera dejado de ser una provincia Argentina.



por lo que la composicion etnica de una region no lo veo como influente en ese tema.

[jasev]

Originally posted by Magno_uy
bueno, que la mayoria de la poblacion de una region de un pais sea etnicamente diferente no lo veo suficiente para declarar la autonomia.
Sino Miami deberia ser independiente del resto de Usa.

Por el contrario, que la poblacion sea etnicamente la misma , tampoco justifica que tengan que ser un mismo pais. Sino Uruguay no hubiera dejado de ser una provincia Argentina.



por lo que la composicion etnica de una region no lo veo como influente en ese tema.

Lo es desde el mismo momento en que los serbios decidieron que, tras la muerte de Tito, la mejor forma de vertebrar Yugoslavia era a base de nacionalismo paneslavo. En esas condiciones, y viendo lo que les ha pasado a las etnias minoritarias dentro de Yugoslavia, es lógico que esa etnia quiera la independencia. Resulta que la quieren.

Por eso he dicho que "se podría haber resuelto hace mucho tiempo, con un régimen democrático basado en el respeto a las minorías". Ya es demasiado tarde.

[pariku]

Soy consciente de que los serbios no son precisamente unos angelitos.

Pero aún así no justifica el hecho de que se le dé la independencia a Kosovo, esa región es la cuna de la nación serbia. Es como si a nosotros nos quitarán Covadonga y Asturias.

Supongo que a la industria armamentística le interesa que haya conflicto, y lo habrá, puesto que los serbios no se van a quedar tan panchos viendo como les quitan su tierra. Fijaros como el establecimiento de un estado artificial llamado Israel, en Palestina, ha dado lugar a conflictos a lo largo de muchos años.

Y sí, soy consciente de que ZP no reconoce a Kosovo por motivos electoralistas. Pero aún así, me alegro de que se hayan desmarcado de Francia y los USA.

[jasev]

Más bien es como si Asturias, con el respaldo de más o menos el 80% de la población, decidiera independizarse después de haber vivido cuarenta años bajo una dictadura comunista, diez bajo un régimen nacionalista étnico y otros diez de ocupación por tropas internacionales.

Cualquier intento de extrapolar lo que ha pasado en Kosovo con cualquier otro lugar del mundo fracasará, porque lo que ha pasado en Yugoslavia en los últimos 20 años es casi único.

Un estado que respete a sus minorías (ni siquiera voy a entrar en la democracia) está perfectamente legitimado para preservar su integridad territorial, mediante la fuerza si es preciso, siempre y la cuando utilice de forma proporcional y justificada. Serbia perdió esa legitimidad hace muchísimo tiempo, y lo que vemos no es un hecho aislado sino la consecuencia de hechos que empezaron hace mucho tiempo: como tales hemos de verlo.