Hacer una civ para el mod Europa siglo XXI: Kosovo

[pariku]

Originally posted by jasev
Serbia perdió esa legitimidad hace muchísimo tiempo, y lo que vemos no es un hecho aislado sino la consecuencia de hechos que empezaron hace mucho tiempo: como tales hemos de verlo.

Sí, empezó hace mucho tiempo, pero hay una diferencia importante, las independencias de Croacia, Eslovenia, Macedonia etc.. tenían una cierta base dado que había un nacionalismo histórico. En el caso de Kosovo, dicha tradición nacional no existe. Se trata de reconocer un estado cuyo orígen es un movimiento migratorio. Pienso que es un error que las potencias occidentales reconozcan a esa nación, se deberían haber intentado otras fórmulas para salvaguardar los intereses de la mayoría albanesa establecida en el corazón de la nación serbia.

[jasev]

Las independencias que mencionas no es que tuvieran "cierta base", es que eran perfectamente legítimas dentro de la estructura federal que tenía Yugoslavia. A mí los nacionalismos históricos me dan igual.

El problema de Kosovo es que hay una inmensa mayoría de la población que quiere la independencia y un estado que se ha revelado completamente incapaz de respetar a sus minorías. En esas condiciones no hay otras fórmulas, como no fuera un protectorado internacional (que tan excelentes resultados ha tenido en el pasado).

Sólo hay dos formas de mantener un estado multiétnico, multicultural o como queramos llamarlo:
1) Con primacía de la... digamos "tribu" dominante y aplicando la fuerza a los que se opongan.
2) Con respeto al resto de las "tribus" y cierta autonomía.

Yugoslavia escogió el primer camino hace veinte años. Aquí tenemos el resultado.

[Estilpón]

totalmente agree

[pariku]

Originally posted by jasev
Las independencias que mencionas no es que tuvieran "cierta base", es que eran perfectamente legítimas dentro de la estructura federal que tenía Yugoslavia. A mí los nacionalismos históricos me dan igual.

El problema de Kosovo es que hay una inmensa mayoría de la población que quiere la independencia y un estado que se ha revelado completamente incapaz de respetar a sus minorías. En esas condiciones no hay otras fórmulas, como no fuera un protectorado internacional (que tan excelentes resultados ha tenido en el pasado).

Sólo hay dos formas de mantener un estado multiétnico, multicultural o como queramos llamarlo:
1) Con primacía de la... digamos "tribu" dominante y aplicando la fuerza a los que se opongan.
2) Con respeto al resto de las "tribus" y cierta autonomía.

Yugoslavia escogió el primer camino hace veinte años. Aquí tenemos el resultado.

Tus tesis están bien argumentadas Jasev, aunque no me convencen me he quedado sin poder replicarte, no soy tan conocedor de la política internacional.

Veremos que sucede, pero me huelo que al pueblo serbio le espera un futuro semejante al del pueblo palestino. Espero que no salgamos salpicados.

Es chocante ver en los telediarios a los serbios enarbolando banderas españolas.

[Naldorinho]

¿Si la mayoria democrática de un pueblo quiere independizarse de una región qué problema hay?

[yaroslav]

¿Cómo determinas el "pueblo"? ¿Porque las elecciones tienen que ser en kosovo y no en toda serbia? ¿Quién delimita los límites de un pueblo?

[Thorgal]

Si hay en Kosovo alguna ciudad/pueblo/aldea de mayoría Serbia ¿tendrán derecho a separarse e integrarse en Serbia?

[Naldorinho]

Originally posted by yaroslav
¿Cómo determinas el "pueblo"? ¿Porque las elecciones tienen que ser en kosovo y no en toda serbia? ¿Quién delimita los límites de un pueblo?

Buenos Yaros, primeramente comentarte que no soy muy dado a comentar estos temas por escrito, me da bastante pereza escribir todo lo que me gustaría decir .... . Por eso no debes sorprendrete si no contesto extensamente.

Referete a mi pregunta al aire, comentarte que estoy plenamente de acuerdo con que no se puede resumir todo así, en una pregunta. Lógicmente, y bajo mi punto de vista, creo que tus preguntas son muy acordes con la realidad.... mi intención era dar una idea general más que una fórmula que todo lo resuelve. Entiendo que tus preguntas realmente son determinantes y lógicamente yo también me las hago, pero igualmente creo que en general debe interpretrse mi pregunta cómo un principio general, es decir que este debe ser el punto de partida y la forma en que ha de empezarse a interpretar cada situación en concreto, reconociendo el derecho a la autodeterminación. A partir de aquí entran en juego tus preguntas, que repito que creo son muy acertadas, pero cómo comprendrás tienen unas respuestas muy varias dependiendo de cada situación. Pero en general lo veo así:

1. El pueblo no lo determinas (visión centrista) se determina él mismo (autodeterminación). Logicamente también puede ser que dicho pueblo se 'desdetermine', es decir que cada vez le importe menos su autodeterminación y se sienta más cómodo e integrado en una región (esto suele pasar más que lo otro).

Si un grupo de ciudadanos mayoritariame se considera un pueblo entre sí, hay que reconozer esta realidad social y no ignorarla..... A pesar de eso siempre digo que para algo así hace falta una mayoria interesante y condiciones de paz y democracia......

2. Bueno más o menos ya quedó aclarada..... De no ser así estaríamos hablando de orto tema bastante más complicado.... si un pueblo puede 'echar' o 'obligar a integrase' a otro pueblo simplemente por tener mayor numero de habitantes.... ejem, pienso que no es muy democrático, aunque por desgracia muy corriente .....

Si un dia en el futuro los españoles debido a las difierentes políticas europeas sobre conflictos militares, economia, polítitca, etc no nos sentimos suficientemente integrados en europa y pensamos que este gobierno europeo no representa nuestra realidad social y nuestra manea de hacer las cosas y empieza a nacer la idea que preferimos deesvincularnos de europa, ejem..... qué pasaría?

3. La dejo para mañana.....

Vaya rollo he soltado al final.....

En todo caso es cierto que suele ser mucho más complicado de lo que yo lo planteo. Pero lo pongo así para que nos entendamos....

Un abrazo Yaros!

[Naldorinho]

Originally posted by Thorgal
Si hay en Kosovo alguna ciudad/pueblo/aldea de mayoría Serbia ¿tendrán derecho a separarse e integrarse en Serbia?

Por supuesto que sí!

Pasa que yo siempre defiendo que la independencia de un país debe ser algo apoyado muy mayoritariamente, así se reducen estas opciones. En todo caso no creo que esto suceda ..... demasiados costes de gestión mejor pasar la frontera!

[Thorgal]

En efecto. Tal y como dices, eso no sucederá y lo que harán es echarlos a patadas.

En otro orden de cosas, los serbios le han pegado fuego a la embajada de EEUU en Belgrado. Lo que me extraña que no lo hayan hecho antes, teniendo en cuenta lo que ha pasado y la fama de violentillos que tienen.

En cualquier caso creo que esta historia está lejos de acabarse.

[yaroslav]

Originally posted by Naldorinho
1. El pueblo no lo determinas (visión centrista) se determina él mismo (autodeterminación). Logicamente también puede ser que dicho pueblo se 'desdetermine', es decir que cada vez le importe menos su autodeterminación y se sienta más cómodo e integrado en una región (esto suele pasar más que lo otro).

Si un grupo de ciudadanos mayoritariame se considera un pueblo entre sí, hay que reconozer esta realidad social y no ignorarla..... A pesar de eso siempre digo que para algo así hace falta una mayoria interesante y condiciones de paz y democracia......

Ahí no estoy de acuerdo contigo, lo siento mucho. Yo no lo veo como "visión centrista" - para mí es evidente que no hay "Pueblos" naturales, sino que todos son un proceso de construcción, no necesariamente guiado, pero... Por ejemplo, ahora se habla de "Pueblo andaluz", es evidente que eso es una construcción que está sucediendo ahora mismo, nunca antes se habló de pueblo andaluz, y el hecho de que se incluya Huelva pero no el sur de Badajoz, o Almería pues tiene mucho que ver con una cosa tan artificial como la división en provincias que se hizo hace mucho tiempo. Lo mismo sucede en el País Vasco o en Cataluña, o entre Francia y España. Las fronteras son accidentes, y dentro de esas fronteras, para explicar lo que es el mundo y para que sea más fácil vivir, la gente construye la idea de "pueblos"

Podríamos discutir cual era el sentimiento vasco antes de las construcciones de Sabino Arana, por ejemplo (o el sentimiento español antes de las cortes de Cádiz o...)

Un abrazo Yaros!

Otro para tí Perdona que te lleve la contraria

[Estilpón]

hmmmm ¿cómo era aquello? [sobre el principio de autodeterminación]

Algo al que un filósofo puede presentar sus respetos, pero no un gobernante.
Quizás suena cínico, pero es bastante realista.

Es una cita casi textual de un manual de politología.

[Kramsib]

Entiendo que la independencia de un país sólo puede venir por dos vías principales:

1º. Por una vía pacífica de mutuo acuerdo (Como el caso de Checoslovaquia).

2º. Por la vía de la fuerza.

En el caso de Kosovo, como bien dice Jasev, Serbia perdió la legitimidad para mantener la unidad territorial por la vía de la fuerza. Por tanto, con la protección de la ONU y amparados por los EEUU (interesados en debilitar la influencia de Rusia en la Europa del este) el proceso de independencia de Kosovo era cuestión de tiempo, a pesar de vulnerarse la legalidad internacional.

Lo que más dudas me ofrece es la viabilidad económica del nuevo país, que dependerá de cuán firme sea el apoyo americano y de la UE.

[Thorgal]

Uy qué miedo... Rusia dice que empleará la fuerza para que Kosovo vuelva a ser parte de Serbia:

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/02/22/internacional/1203671896.html

Hace 20 años habría de que preocuparse, pero ahora no sé, no sé...

[jasev]

No te creas, Rusia ha cambiado mucho desde los 90... siguen teniendo muchos problemas, pero tienen la percepción de que vuelven a ser grandes. Eso los hace muy peligrosos.