Un viciado más...

[Alfonso]

Si estamos en el País Valencià y siendo idioma oficial el valenciano el profesor tiene derecho a explicarse en el idioma que le sea más fácil dar la clase. Por tu ejemplo yo me sentiría discriminado si no entiendo el ingles es una universidad de USA ¿el profesor tendría que darme clase en Español reconociendo que una gran parte de estadounidenses hablan español?

Por otra parte, si hay gente suficiente y profesores para que se garantice una linea en ingles, árabe o castellano me parece perfecto que la monten.

[Kramsib]

Originally posted by Alfonso
Si estamos en el País Valencià y siendo idioma oficial el valenciano el profesor tiene derecho a explicarse en el idioma que le sea más fácil dar la clase. Por tu ejemplo yo me sentiría discriminado si no entiendo el ingles es una universidad de USA ¿el profesor tendría que darme clase en Español reconociendo que una gran parte de estadounidenses hablan español?

Por otra parte, si hay gente suficiente y profesores para que se garantice una linea en ingles, árabe o castellano me parece perfecto que la monten.

1º. ¿No se llamaba Comunidad Valenciana?.

2º. Sin entrar a valorar las licencias que da el derecho de cátedra, por mi ejemplo, un profesor en USA dará la clase en Inglés porque es la lengua reconocida por todo el país y que es entendida por todos (se supone que todos los que han llegado a la universidad conocen inglés de algún modo).

¿Qué pasaría si el profesor es gallego en una universidad catalana? ¿podría dar la clase en gallego? ¿menuda torre de babel no?

¿y si es una universidad vasca y hay estudiantes catalanes?, ¿no sería más provechoso para "todos" que la clase fuera en español que no en euskera?.

¿puede darse una clase en silbo canario ?.

A mí esto de la proliferación de las lenguas me parece magnífico, siempre y cuando haya un poco de respeto para todos, pero lo triste de este país (o nación de naciones, o lo que sea esto ya) es que mientras nos miramos al ombligo y dilucidamos lo que somos y queremos ser, en el extranjero ya saben inglés*, y ya están con el chino.

*(En España tan sólo el 27% de la población, dice entender correctamente el inglés, frente a porcentajes por encima del 80% en los principales países de la UE)

[Alfonso]

1º

El termino País Valencià es correcto para referirse a la comunidad valenciana.

Estatuto de autonomía: http://www.alicante-ayto.es/document...acion/eacv.pdf

Al 2º, la verdad, cuando hablo con los amigos no soy el mas quisquilloso en el tema, los hay mas radicales, pero sigo sin entender porque no se quejan si dan la clase en alemán en Alemania y sí si la dan en valenciano en castellón por poner un ejemplo...

Ojala nunca tengamos un idioma único mundial, ya que seria el primer paso para que todos penemos igual, la pluralidad idiomatica nos hace pensar de forma diferente a cada nación.


PD: El silbo canario no es un idioma oficial o co-oficial.

[Kramsib]

Originally posted by Alfonso
1º

El termino País Valencià es correcto para referirse a la comunidad valenciana.

Estatuto de autonomía: http://www.alicante-ayto.es/document...acion/eacv.pdf

Gracias por la info, que no lo sabía

Al 2º, la verdad, cuando hablo con los amigos no soy el mas quisquilloso en el tema, los hay mas radicales, pero sigo sin entender porque no se quejan si dan la clase en alemán en Alemania y sí si la dan en valenciano en castellón por poner un ejemplo...

A mí no me molesta en absoluto y creo que te he contestado. En Alemania se da en alemán porque todos saben alemán.


En una universidad privada, como si dan las clases en bable, pero en una universidad PÚBLICA, ("de todos"), donde puede haber alumnos de muchos sitios, ¿por qué se dan las clases en idiomas "regionales" sí hay un idioma común que podemos usar todos?. Yo no le encuentro sentido, más me parece que lo único que trasciende no es el romanticismo de usar una lengua ancestral, sino un "proteccionismo" de plazas para los estudiantes de la región, una traba más para la movilidad geográfica en este país.

Me gustaría saber la opinión de Astrologix, ¿cómo lo hacen en Suiza, donde conviven el Alemán, el Francés y el Italiano?.

Ojala nunca tengamos un idioma único mundial, ya que seria el primer paso para que todos penemos igual, la pluralidad idiomatica nos hace pensar de forma diferente a cada nación.

Aunque desde un punto de vista cultural es magnífico la pluralidad lingüística, desde un punto de vista técnico/económico es una ineficiencia.

Yo sería partidario de un idioma común a nivel mundial, manteniendo vivas las demás lenguas.

Aquí ya se sabe, para gustos los colores.

PD: El silbo canario no es un idioma oficial o co-oficial.

El rolleyes debería haber indicado tono jocoso. Pero por favor, que no se me ofenda ahora El Mencey u otro canario del foro.

[Thorgal]

Originally posted by Alfonso
Estatuto de autonomía: http://www.alicante-ayto.es/documen...lacion/eacv.pdf

Entonces te remito a una norma de rango superior al estatuto de autonomía de Valencia: Artículo 3 apartado 1 de la Constitución:

"El Castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el DEBER de conocerla y el DERECHO a usarla"

[Rammstein76]

Originally posted by Kramsib

Yo sería partidario de un idioma común a nivel mundial, manteniendo vivas las demás lenguas.

Totalmente de acuerdo.

Idioma mundial + Moneda Mundial + Gobierno Mundial = Paz global + Desarrollo planetario

[astrologix]

Originally posted by Kramsib

Me gustaría saber la opinión de Astrologix, ¿cómo lo hacen en Suiza, donde conviven el Alemán, el Francés y el Italiano?.

El caso de Suiza es bastante particular, pero instructivo

Históricamente, el pais se ha formado por agregación voluntaria de cantones a la confederación helvética. Empezó siendo de lengua germánica, puesto que era la que hablaban los tres primeros cantones en 1291. Poco a poco se fueron uniendo otros, primero todos germánicos, y luego ya entrado el siglo XIX empezaron a unirse las otras dos lenguas.

Los suizos alemanes renunciaron a imponer su dialecto suizo alemán (o sea, su lengua materna) a los cantones de lengua latina para facilitar el entendimiento entre cantones. Y adoptaron como lengua oficial el alto alemán, el que se hablaba en Alemania. El suizo alemán se habla en la calle, en los bares y en algunas radios y programas de televisión, pero globalemente el alemán es la lengua oficial. En Berna, que acabó siendo la capital del país, la alta sociedad tomaba como "obligación" y de buen gusto aprender el francés y el italiano para aumentar la cohesión nacional. Y si vas a Berna como turista y preguntas a alguien de la calle algo en francés tienes muchas posibilidades de que te responda en francés con la sonrisa en los labios. En los cantones franceses e italianos son poco frecuentes los cursos para aprender el dialecto suizo alemán. Normalemente se estudia ya en los colegios el alemán de Alemania como segunda lengua nacional.

Cada región lingüistica es plenamente autónoma en cuanto al uso de su propio idioma. Parlamentos y gobiernos cantonales, periódicos, cadenas de televisión, radios, universidades, etc. Yo mismo hice mis estudios de ingeniero en la escuela politécnica federal de Lausanne, la segunda de este tipo del pais, donde todos los cursos se dan en francés (es una escuela financiada por la Confederación). Y trabajé en el Estado del canton de Vaud, donde se habla exclusivamente el francés, aunque se encuentran bastantes bi y trilingües en el personal.

Sin ninguna duda, proporcionalmente son los suizos italianos los que hablán más las tres lenguas nacionales (que en realidad son cuatro, con el romanche, hablado por un 1 % de la población, pero no nos perdamos en detalles). El cantón del Tesino, el único donde se habla italiano, representa el 10 % de la población total, y sus habitantes saben que si quieren poder trabajar en las otras regiones tienen que aprender sus idiomas, por lo cual en este cantón el esfuerzo lingüistico es muy grande comparado con las otras dos regiones, en las que se puede encontrar bastante gente que sólo habla su propia lengua natural.

Pero bueno, comparar con España es difícil ya que como dije, la creación de Suiza fué por unión consentida libremente de regiones que ya tenían su propia lengua y que ninguna se erigió como la única para todos. Tengo que decir que el respeto mutuo entre regiones lingüisticas es muy alto en este pais y que da gusto vivir entre gente tan civilizada. Lo digo sin coña y sin orgullo ninguno, es simplemente una realidad y algo realmente modélico.

Para mí en España se están haciendo las cosas muy difíciles e innecesariamente complicadas. Teniendo todos el español (castellano) como lengua común, por las razones históricas que fueran, creo que es un paso atrás el que cada región oficialice su lengua. Es mi opinión, que vale lo que vale. Pero se entiende también las reacciones regionales posteriores a lo que fué la represión franquista. Y sé de lo que hablo pues mi madre es de Elche (Elx ) y de pequeño mamé el valensià, que entiendo a la perfección, aunque no lo hablo con fluidez.
Pero creo que un poco de moderación en este terreno sería muy provechoso para todos

Y por si alguno de vosotros no lo sabe, en vasco, el peaje en autopista se llama "Teleordainketa". Es la única palabra vasca que conozco y que aprendí por cojones por la práctica, pasando por allí hacia Asturias

Espero que nadie se ofenda por ninguna de mis palabras. Si es así, pido perdón de antemano

[pariku]

Es ilustrativo el ejemplo de Suiza, pero me quedo con un concepto "unión voluntaria de cantones" el cuál ha hecho que, sin perder la eficiencia, cada cantón pueda practicar su lengua propia. Pero me anoto el hecho de que Suiza es un país desarrollado, a pesar de tener varias lenguas oficiales, es decir, no han perdido tanta eficacia.

En España la "unión voluntaria" no se ha dado, ha sido en algunos casos una "unión forzada" en la que las lenguas no castellanas han sufrido vejaciones, prohibiciones y persecuciones.

Por lo anotado por otros en este hilo deduzco que algunos no entienden la diferencia entre lengua propia y oficial, y lengua oficial simplemente.

La lengua propia de Catalunya es el catalán, que a más es oficial. Y esto lo dice una ley española, concretamente la ley orgánica 6/2006, de aprobación del Estatuto.

Todo ciudadano de habla castellana que visite esporádicamente nuestra comunidad puede dirigirse a las instituciones oficiales en castellano, dado que dicha lengua es también oficial en Catalunya, aunque no propia, el castellano no es lengua inherente al territorio de Catalunya.

No puedo hablar por Euzkadi, o por el País Valenciá, soy catalán y español, y excepto algunos años en que he vivido en Francia, llevo toda la vida viviendo en Catalunya, y entiendo, y así lo entienden la mayoría de mis vecinos que cuando alguien, castellano, magrebí, sudamericano, viene a aposentarse en nuestra comunidad tiene la obligación de aprender la lengua propia del territorio, en este caso el catalán. Es el individuo el que se ha de adaptar al territorio, a la tradición y a la cultura de la tierra que lo acoge.

He discutido infinidad de veces con estudiantes de otras comunidades y mi respuesta siempre ha sido: "Si venís a estudiar a Catalunya, venís a por todo el paquete, catalán incluido, y si no os gusta, no vengais, nadie os obliga. No confundais la dificultad de aprender y adaptarte al idioma propio de una tierra con la injusticia. Incomodidad y necesidad de esfuerzo no son injusticia"

Si me voy a aposentar a Ávila, me habituaré al frio, si me voy a Córdoba, me habituaré al calor, luego el que venga a Catalunya que se adapte también a nuestras costumbres y a nuestra cultura milenaria. Somos una comunidad con una lengua propia, el catalán, y socialmente practicamos el bilingüismo porque nos encanta hacerlo.

Si los españoles no aceptamos el hecho de que existen en nuestro territorio diferentes lenguas propias y que ninguna ha de prevalecer sobre las otras, podemos acabar como Checoslovaquia, o la antigua URSS... o, Dios no lo quiera, como la antigua Yugoslavia.

Todo esto lo digo con el máximo de respeto a vuestras opiniones, yo no soy intransigente con nadie.... bueno....

excepto con los culés,

a esos ni agua, a esos hay que expulsarlos definitivamente de Catalunya y de España, ojalá les metan cuatro este fin de semana, los echen a patadas de la Champions, el Valencia les meta siete en la copa, se les caiga el estadio a trozos, etc...

Visca l'Espanyol, Tamudo forever.

[Kramsib]

Originally posted by pariku

He discutido infinidad de veces con estudiantes de otras comunidades y mi respuesta siempre ha sido: "Si venís a estudiar a Catalunya, venís a por todo el paquete, catalán incluido, y si no os gusta, no vengais, nadie os obliga. No confundais la dificultad de aprender y adaptarte al idioma propio de una tierra con la injusticia. Incomodidad y necesidad de esfuerzo no son injusticia"

Pues a mí me parece injusto . Mientras a mis paisanos cántabros, se les veta a la hora de acceder a puestos en el País Vasco por no saber euskera, los vascos sí pueden acceder a plazas en Cantabria sin ninguna traba lingüística, con lo cual, esa supuesta "obligatoriedad" de aprender la lengua propia de regiones que, repito, tienen una misma lengua oficial, constituyen una "barrera de entrada" encubierta que atenta contra la libre movilidad de los individuos y otros derechos recogidos en la constitución.

Sí, de acuerdo que si uno sabe Español y Euskera tiene más valor que el que sabe Español sólo, pero ese valor sólo es perceptible en aquellas zonas en las que se hable esa lengua. La diferencia está en que para alguien que tiene la opción de elegir un segundo o un tercer idioma, pensará más en buscar una lengua que le abra mayor número de posibilidades.

De ahí que diga lo de, que después del inglés, Europa está aprendiendo Chino, mientras que en España, después de aprender la lengua que toque en nuestro terruño, ya si eso, hablamos español, cuando desde el inicio hemos tenido al español como lengua común.

Mientras Europa mira hacia "fuera", España mira hacia "dentro", si Europa mira hacia el futuro, España mira hacia el pasado.

[X_MiTH_X]

Pues un aburrense, habituado al frío y sin saber catalán viene por aquí a opinar del asunto.

Personalmente no me parece mal que se aprenda el idioma propio de cada comunidad autónoma y sea obligatorio para las oposiciones, aunque siempre que llego a este punto tengo sentimientos encontrados.

Mi señora, que no es aún pero como si lo fuera, es galega de toda la vida y desde pequeñita tenía sus dos idiomas de estudio. Es decir, mientras yo tenía 4 horas semanales de Lengua ella tenía 4 de Lengua Española (creo que la llamaban así) y sus 4h de Lengua Gallega. Y no pensemos que era una maría, tenía el mismo nivel que castellano. Así hasta el COU de sus días y la selectividad. Es decir, tenían un examen más que nosotros en selectividad que era de Lengua Gallega, "señora dixi".

Mi hermana se mudó a Girona (cosas de los amores) y está aprendiendo catalán para poder presentarse a oposiciones de enseñanza. Necesita el idioma para poder acceder a las mismas, no suele protestar sobre el tema y ve lógico que tengas que saber catalán. Mientras en el trabajo que tiene necesita usar el catalán constantemente porque es el idioma que se utiliza normalmente.

Llego a ese punto y pienso. Es lógico si vas a una zona dónde utilizan otra lengua de manera habitual tengas que conocerla para trabajar para el "estado". En las empresas privadas la cosa funciona totalmente distinta. Si la empresa quiere pues necesitas más idiomas y si no pues nada. Yo puedo contratar a un tío que sepa ingles nada más para que trabaje en Toledo, si a mi como empresa me vale es mi "problema".

Por otro lado pienso. De momento en esos territorios el castellano es oficial también, pues es el idioma oficial de toda España. Si yo voy a Galicia de visita o a vivir y no quiero aprender gallego no debería tener que aprenderlo. Es más, puede que este mayor para estos menesteres y me sea prácticamente imposible aprender euskera a mi edad. El que me atienda en la administración debería saber castellano y debería poder hacer mis gestiones en castellano sin mayor problema. Al igual que debería poderlas hacer en catalán, gallego o euskera en cada región. Con la empresa privada como dijimos antes el asunto es distinto. Si tú como empresario quieres perder clientes por no hablar castellano o gallego es problema de tu empresa.

El mayor problema surge con la educación, creo que es el punto más peliagudo. Yo como estudiante tengo que tener derecho al menos a poder hacer todos mis papeles en castellano, leer mis notas y demás en castellano y examinarme en castellano. Cuando pienso en las clases es cuando me quedo ¿Tiene que ser obligatorio que yo reciba una clase en castellano? no se... habrá que reflexionar sobre eso.

Al final sobre los idiomas estamos en la situación de siempre. Cada pueblo tiene que proteger su idioma pues es parte de su cultura e identidad, pero los políticos lo utilizarán siempre para sus fines

Decir que en Andalucía el idioma oficial es el Español nada más, pero yo a los taxistas de Malga no los entiendo un carajo.

[pariku]

Yo no pretendo que los habitantes de España hablen las 4 lenguas cooficiales. Para entenderme con un señor de Santander con el castellano me basta. Es la lengua que tenemos en común los españoles, pero, no es la lengua propia de todos los españoles.

Y no quiero que los ciudadanos españoles miremos hacia dentro, quiero que miremos hacia afuera y el que no viva en Catalunya no le hace falta que aprenda el catalán, como a mi no me hace falta aprender el euzkaldun.

Pero si me voy a vivir a Euzkadi y a establecerme lo que tendré que hacer es adaptarme.

Entiendo, Kramsib, que el hecho de que tu y yo tengamos en común la maravillosa lengua española eso no significa que necesariamente sea la propia de mi comunidad. Para ti es propia y comun, para mí es común.

Si en Catalunya actuamos por economicidad de las lenguas la lengua catalana morirá en 100 años absorbida por el castellano, y posteriormente éste, el castellano morirá absorbido por el inglés. Porque, ya puestos, porque enseñar catalán o castellano en las escuelas, vamos directos a por el inglés o a por el chino mandarín.

[pariku]

Originally posted by X_MiTH_X
Decir que en Andalucía el idioma oficial es el Español nada más, pero yo a los taxistas de Malga no los entiendo un carajo.

Éste es de nota X_Mith_X

Me acuerdo todavía cuando iba a Sevilla y no entendía a los camareros de lo rápido que hablaban.

Coincido en tu resumen, en la empresa privada ningún problema, todo depende del empresario. De hecho hay muchas empresas catalanes que para determinados puestos les importa un bledo que sepas catalán o castellano, te exigen inglés excelente y punto.

Con las administraciones públicas es diferente, si a un trabajador se le exige rigor profesional, a un empleado que administra caudales públicos se le ha de exigir que conozca y domine los dos idiomas, para salvaguardar el derecho de los ciudadanos que se dirigen a la administración para expresarse en la lengua que prefieran.

En fin, interesante este hilo, lástima que no lo pueda seguir durante el fin de semana, ya le echaré un vistazo el lunes.

Buen fin de semana a todos y que los dioses sean benignos con vuestras civilizaciones, si alguien viene por Barcelona, será bienvenido, hable la lengua que hable. Nuestro bonus diplomático es positivo.

[Thorgal]

[QUOTE] Originally posted by Kramsib


Pues a mí me parece injusto . Mientras a mis paisanos cántabros, se les veta a la hora de acceder a puestos en el País Vasco por no saber euskera,

los vascos sí pueden acceder a plazas en Cantabria sin ninguna traba lingüística, con lo cual, esa supuesta "obligatoriedad" de aprender la lengua propia de regiones que, repito, tienen una misma lengua oficial, constituyen una "barrera de entrada" encubierta que atenta contra la libre movilidad de los individuos y otros derechos recogidos en la constitución.

Sí, de acuerdo que si uno sabe Español y Euskera tiene más valor que el que sabe Español sólo, pero ese valor sólo es perceptible en aquellas zonas en las que se hable esa lengua. La diferencia está en que para alguien que tiene la opción de elegir un segundo o un tercer idioma, pensará más en buscar una lengua que le abra mayor número de posibilidades.

De ahí que diga lo de, que después del inglés, Europa está aprendiendo Chino, mientras que en España, después de aprender la lengua que toque en nuestro terruño, ya si eso, hablamos español, cuando desde el inicio hemos tenido al español como lengua común.

Mientras Europa mira hacia "fuera", España mira hacia "dentro", si Europa mira hacia el futuro, España mira hacia el pasado.

Exácticamente. Pero el nacionalismo, el patriotismo, el chauvinismo, nada tienen que ver con la razón. Yo diría más bien que son términos opuestos.

[X_MiTH_X]

Pariku. En mi opinión si yo hoy en día me voy a vivir al País Vasco me adaptaré lo mejor posible y probablemente aprenda bastantes vocabulario pero siendo el castellano idioma oficial podré exigir que mis tramites con la administración se realicen en castellano. Es decir, todo lo que realice oficialmente con el estado lo tendré que poder realizar en castellano. Idiota sería si por mi parte no aprendiera euskera siendo el idioma que se utiliza normalmente allí, aunque creo que esto ocurre solo de un tiempo a estar parte. Mi abuelo se pasó muchos años trabajando en Donosti y aunque sabía alguna palabra en euskera el nunca lo habló y la mayoría de la gente no lo hablaba (aunque todos sabemos las represiones que sufrieron estos idiomas durante la dictadura)

Algo que no me quedó claro en el caso suizo es lo siguiente. Entiendo que el idioma oficial es el alto alemán, por tanto en cualquier cantón podré relacionarme con la administración en este idioma aunque el cantón sea francofono.

Todos sabemos que parte de las clases que se dan en la universidad en otros idiomas es por las "primas" que se otorgan a los profesores que así lo hacen para fomentar el idioma local.

Al final lo que tengo claro es que por vivir en el País Vasco no se me puede "exigir" que aprenda euskera teniendo el castellano como lengua común. Que no quiere decir que por ejemplo mi hijo no deba aprender esa lengua si va a realizar su aprendizaje en dicha comunidad.

[Kramsib]

Originally posted by Thorgal

Exácticamente. Pero el nacionalismo, el patriotismo, el chauvinismo, nada tienen que ver con la razón. Yo diría más bien que son términos opuestos.

El otro día hablaba con un compañero de trabajo sobre los nacionalismos independentistas, había una frase que lo resumía muy bien.

Ser independiente está de p.m. siempre que papá pague el piso.