Estados Vasallos En Partidas Entre Humanos

[wetback]

En la partida pitboss "La gran roca", se ha creado un debate, para definir las reglas que deben marcar el comportamiento entre los estados vasallos y terceros.

El problema parte de que algun estado que este por ser derrotado, busque el vasallaje con un tercero para parar la guerra.

Teniendo la protección de un estado fuerte, pero...¿Cuáles son sus responsabilidades?

-¿Que es un estado vasallo?
-¿Que diferencia el ser un vasallo de ser uno libre?
Tiene como beneficio el estar protegido, y ¿Como desventaja? ¿El no poder negociar? ¿Solamente?










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[belisariu]

En mi opinión un estado vasallo no es un estado, sus tierras, ciudades y unidades en verdad son del señor, por lo cual, si el señor firma un NAP con X, X no podria atacar al vasallo por el echo de que el vasallo pertenece al señor

[Manolo]

Lo primero que yo distinguiría es el tipo de vasallo.
Si es por capitulacion o no.
En el primer caso ya no puede desvincularse voluntariamente de la civ padre pero en el segundo si ? cumpliendo algunas condiciones no? las sabeis?

[astrologix]

Originally posted by Manolo
Lo primero que yo distinguiría es el tipo de vasallo.
Si es por capitulacion o no.
En el primer caso ya no puede desvincularse voluntariamente de la civ padre pero en el segundo si ? cumpliendo algunas condiciones no? las sabeis?

En el segundo caso, basta con que pasen los 10 turnos del tratado para que el vasallo pueda romper el vasallaje.

[Manolo]

Originally posted by astrologix


En el segundo caso, basta con que pasen los 10 turnos del tratado para que el vasallo pueda romper el vasallaje.

Vamos que me rio yo del vasallaje
En 10 turnos se puede librar? en fin para mi es menos aun que un MPP.

[astrologix]

Originally posted by Manolo en La Gran Roca

"Que pasa si alguien que se que irremediablemente en el proximo turno va a ser atacado (y arrasado) ( por ejemplo ve una pila inmensa en la frontera o algo asi) y antes de que se declare la guerra se ofrece como vasallo a un tercero ( con NAP contigo). En ese caso entiendo, Samuel, que no podrias atacar dado que :"Zside ha desaparecido. Puesto que es un solo ente llamado y representado por Monozulu." .. pero si es un turno despues y ya empezó la guerra entonces es el caso tuyo actual y ya es totalmente distinto?"
Ni que decir tiene que en 10 turnos puede terminar ese "somos uno"

En mi pitboss francés, Mongolia era la gran potencia. Yo con Corea me defendía más o menos a su norte y America lo mismo al sur. A su Este, Rusia era un bocado fácil para América, que decidió atacarla. A los dos turnos, viendo que America era mucho más fuerte, Rusia pidió el vasallaje a Mongolia, que aceptó. Por consiguiente, America entró en guerra contra Mongolia !

Esta secuencia me parece totalmente lógica. No veo qué se puede criticar ahí.

Unos turnos más tarde, yo ataqué a Mongolia para ayudar a América (de lo cual me arrepiento ahora, pues America actuó cobardemente después y yo ahora me veo pillado entre España y Mongolia, pero esto ya es otra historia...). Con todo ello, Rusia se fué liberando de la presión y en un momento dado canceló su vasallaje con Mongolia, aunque le quedó supeditada diplomática, tecnológica y comercialmente.

Un vasallaje siempre es una pérdida de autonomía. El señor que lo acepta sabe que le favorecerá y el que lo propone, aunque salve momentanamente su pellejo, sabe que sale perdiendo. Por lo tanto nunca es una operación ligera.

Aquí no habia NAP entre Mongolia y América, pero, si lo hubiera habido, aunque la guerra se hubiese declarado automáticamente, siempre Mongolia y América hubieran podido negociar entre ellas sobre el destino de Rusia, parando previamente la guerra. En sí, Mongolia no atacó a América, aunque aceptando el vasallaje la guerra se declaró "sola". No se puede decir que Mongolia tuvo la culpa ni que rompió el NAP. Todo se disparó en el fondo por el ataque inicial de América.

Otra manera de ver la cosa es que al firmar un NAP, ambas partes deben decirse claramente por qué lo hacen. Ello evitará sorpresas.

Si A dice a B : "firmo un NAP contigo para poder atacar tranquilamente a C, con la condición de que no aceptes un eventual vasallaje de C" las cosas serán mucho más fáciles para los dos. Si no hay ese tipo de clausulas, entonces si aceptar un vasallaje rompe aparentemente un NAP, esto no debería contar como rotura de NAP, simplemente A no se lo pensó bien y no preparó bien el terreno.

Es mi opinión

[Manolo]

Originally posted by astrologix


En mi pitboss francés, Mongolia era la gran potencia. Yo con Corea me defendía más o menos a su norte y America lo mismo al sur. A su Este, Rusia era un bocado fácil para América, que decidió atacarla. A los dos turnos, viendo que America era mucho más fuerte, Rusia pidió el vasallaje a Mongolia, que aceptó. Por consiguiente, America entró en guerra contra Mongolia !

Esta secuencia me parece totalmente lógica. No veo qué se puede criticar ahí.

ni yo

Unos turnos más tarde, yo ataqué a Mongolia para ayudar a América (de lo cual me arrepiento ahora, pues America actuó cobardemente después y yo ahora me veo pillado entre España y Mongolia, pero esto ya es otra historia...). Con todo ello, Rusia se fué liberando de la presión y en un momento dado canceló su vasallaje con Mongolia, aunque le quedó supeditada diplomática, tecnológica y comercialmente.

Un vasallaje siempre es una pérdida de autonomía. El señor que lo acepta sabe que le favorecerá y el que lo propone, aunque salve momentanamente su pellejo, sabe que sale perdiendo. Por lo tanto nunca es una operación ligera.

pero una vez que se libera del vasallaje ya es totalmente independiente no? no hay nada que "deba" al señor no?
si es asi yo si lo veo como una solucion "ligera" y de emergencia ante un caso como el que has planteado.

Aquí no habia NAP entre Mongolia y América, pero, si lo hubiera habido, aunque la guerra se hubiese declarado automáticamente, siempre Mongolia y América hubieran podido negociar entre ellas sobre el destino de Rusia, parando previamente la guerra. En sí, Mongolia no atacó a América, aunque aceptando el vasallaje la guerra se declaró "sola". No se puede decir que Mongolia tuvo la culpa ni que rompió el NAP. Todo se disparó en el fondo por el ataque inicial de América.


Otra manera de ver la cosa es que al firmar un NAP, ambas partes deben decirse claramente por qué lo hacen. Ello evitará sorpresas.

Si A dice a B : "firmo un NAP contigo para poder atacar tranquilamente a C, con la condición de que no aceptes un eventual vasallaje de C" las cosas serán mucho más fáciles para los dos. Si no hay ese tipo de clausulas, entonces si aceptar un vasallaje rompe aparentemente un NAP, esto no debería contar como rotura de NAP, simplemente A no se lo pensó bien y no preparó bien el terreno.

Es mi opinión

vamos a ver Astro, o sea que en el pozo tu crees que Niesuh deberia haberme dicho .. oye Manolo dame un NAP que voy a masacrar a jmruiz ... evidentemente cuando se firma un NAP cada uno de los firmantes tiene sus razones y no tiene porque decirselas al otro y nunca, astro, y tus insinuaciones de que puede no ser asi me confunden la verdad, nunca se puede romper un NAP sin condiciones por un ataque a un tercero. Para eso no firmes NAP, y nadie te sorprenderá. Y creo que esto estaba ya claro no Astro ? no creo que haya que retomar el tema.

El tema ahora es como afecta el vasallaje a los pactos que hacemos entre humanos ( porque recordemos que en nuestras partidas usamos una diplomacia muchisimo mas compleja que la que se usa en el juego, otro tema es si en alguna partida decidieramos restringir la diplomacia a solo esa , pero por ahora no es el caso).

Entonces yo digo que un vasallaje de no capitulación es como un MPP y deberia seguir sus reglas. Por que lo digo así? pues porque el vasallo a los 10 turnos se puede salir del vasallaje de rositas. Por tanto no veo que sea una relacion mas fuerte que la de simple proteccion mutua.

Por que, lo que no se puede dar, y me parece inadmisible, es que alguien un turno antes de ser atacado busque un señor que tenga un NAP con su enemigo, en tu ejemplo no hay nap, asi que no me vale... ese caso es algo muy normal, buscar aliados para una futura guerra, ya sea con lo de ser vasallo o prometiendole el oro y el moro.

En ese caso el señor que ha aceptado a ese vasallo no debe poder intervenir si es atacado por alguien con el que previamente habia pactado un NAP. Si no menudo cachondeo, ya me estoy viendo vasallos temporales a mogollon nada mas que para evitar ser atacados.

[monozulu]

Bastante de acuerdo contigo Manolo, excepto en estos puntos:

Originally posted by Manolo
Entonces yo digo que un vasallaje de no capitulación es como un MPP y deberia seguir sus reglas. Por que lo digo así? pues porque el vasallo a los 10 turnos se puede salir del vasallaje de rositas. Por tanto no veo que sea una relacion mas fuerte que la de simple proteccion mutua.

Aquí yo entiendo que si haces un vasallaje por interés, lo único que se me ocurre es que alguien más poderoso que tu está a punto de darte leña y buscas cobijarte en una nación mayor. Creo que si te vas de rositas en 10 turnos la civ que quería zurrarte estará encantada de tu decisión, puesto que no creo que haya cambiado mucho su decisión, incluso diría que te tendrá más ganas aún.
No tiene nada que ver con un MPP, se supone que si eres vasallo de otro es porque eres más triste que Naranjito en una licuadora, pero bueno todo sea por subsistir en el tiempo

Originally posted by Manolo
Por que, lo que no se puede dar, y me parece inadmisible, es que alguien un turno antes de ser atacado busque un señor que tenga un NAP con su enemigo, en tu ejemplo no hay nap, asi que no me vale... ese caso es algo muy normal, buscar aliados para una futura guerra, ya sea con lo de ser vasallo o prometiendole el oro y el moro.

En ese caso el señor que ha aceptado a ese vasallo no debe poder intervenir si es atacado por alguien con el que previamente habia pactado un NAP. Si no menudo cachondeo, ya me estoy viendo vasallos temporales a mogollon nada mas que para evitar ser atacados.

Y aquí pienso que nadie alegremente acepta vasallajes por que si, de hecho a mi me ofrecieron uno de alguién que sabía que le iban a atacar inminentemente y no lo acepte porque no tenía infraestructuras suficientes para defenderlo y porque sabía que era posible que entrara en guerra con una nación poderosa.
El vasallaje es una opción diplomática muy interesante del juego, y su funcionamiento desde mi punto de vista no interfiere en los demás pactos que pudieras tener con otras civs, no hay que intentar caparlo sistemáticamente, si no cuando vayan saliendo situaciones ilógicas intentan resolverlas lo mejor posible, pero hasta entonces lo veo como una posibilidad de que naciones deshauciadas puedan tener una nimia posibilidad de victoria.
Ya se sabe eso de que mientras hay vida...

[Manolo]

Si monozulu.. .. todo tiene su "buen" uso , lo que yo intento regular es el "mal" uso de los pactos y entre ellos el tema del vasallaje.

Para evitar la picaresca que ya hemos comentado anteriormente.
Pero como veo que no tengo mucho exito pues nada... que sea lo que dios quiera cuando pase si es que pasa.

[astrologix]

Permítaseme recordar aquí un famoso pacto de no agresión con comida de por medio :

En 1939, Hitler y Stalin se prometen respeto eterno y se reparten el pastel polaco.

Hitler : "yo ataco a Polonia y tú primero miras"
Stalin :"vale, cuando llegues a Varsovia te invito a una vodka, y luego nos repartimos el pastel (... y sin que Adolf lo sepa, yo me hago con los paises bálticos, jejeje)".

Y Francia e Inglaterra, que no se comían una rosca, declararon la guerra a Alemania.

Un año y pico más tarde, Hitler rompe el pacto por la cara y ataca a Rusia.

Qué por qué cuento esto ? No sé, me apetecía

En realidad era para recordar que en general para que un pacto de no agresión funcione bien más vale declarar las intenciones al socio. Imaginaros si no el mosqueo de Rusia viendo a Alemania atacar a Polonia sin haber sido avisada.

Manolo, no se puede ver un vasallaje como un MPP. Primero, el vasallaje no tiene por qué romperse a los 10 turnos. Si se hiciera, como bien dice monozulu, la situación se plantearía de nuevo con el agresor. Por lo tanto, para romper ese vasallaje hay que estar muy seguro de que se va a poder volar por si mismo sin ayuda, lo cual me parece muy hipotético sin un cambio fundamental en la situación. En el pitboss que comentaba, aunque el vasallaje se rompió Rusia siguió beneficiando de la ayuda de hecho de Mongolia. Por lo que para todos, seguía siendo vasalla.

En lo que a mi respecta, voy a respetar mis pactos de no agresión y todos los demás, pero a partir de ahora voy a incluir la clausula vasallaje en ellos. Con Civ4 vainilla ni se nos ocurrió el caso, pero con Warlords y BTS hay que pensarselo muy bien

[Manolo]

Originally posted by astrologix

En lo que a mi respecta, voy a respetar mis pactos de no agresión y todos los demás, pero a partir de ahora voy a incluir la clausula vasallaje en ellos. Con Civ4 vainilla ni se nos ocurrió el caso, pero con Warlords y BTS hay que pensarselo muy bien

¿ y como sería esa clausula ?

[Manolo]

Originally posted by astrologix


En realidad era para recordar que en general para que un pacto de no agresión funcione bien más vale declarar las intenciones al socio. Imaginaros si no el mosqueo de Rusia viendo a Alemania atacar a Polonia sin haber sido avisada.

jejeje mas mosqueo tuvo, creo yo, cuando alemania la atacó

[astrologix]

Originally posted by Manolo



¿ y como sería esa clausula ?

Hombre, eso variará de caso en caso. No te lo puedo decir de antemano

[Manolo]

Originally posted by astrologix


Hombre, eso variará de caso en caso. No te lo puedo decir de antemano

Hombre me refiero a que si es algo de este estilo:

Firmo NAP contigo pero no con ningun futuro pais que tomes como vasallo, es decir si tomas a alguien como vasallo yo podre atacarle igualmente sin que tu me puedes atacar a mi..

Es algo asi? o no va en esa linea?

[astrologix]

Bueno, yo creo que para empezar, algo tan general no creo que funcione, pero por qué no ?

Yo empezaría por preguntar al que me pide un NAP, por qué me lo pide, y en función de lo que me diga ir bordando el tratado. Parto de la idea de que un NAP es algo en principio secreto, por lo que si un tercero me ofrece vasallaje será por su iniciativa, porque se verá muy apurado por lo que sea. Porque no creo que nadie admita un vasallaje si se le pide secretamente. Inmediatamente se buscará apoyos en la competencia.

Por eso, yo incluiría esta clausula de todas formas en todo NAP que firmase : "si atacas a alguien y este se me ofrece como vasallo, aceptaré el vasallaje sin que me puedas acusar de romper el NAP".

Imaginate las tensiones diplomáticas que esto va a crear. Para mi un juego mucho mas rico que el simple bum, bum del más poderoso

De todas formas, el que se ofrece como vasallo sabe que lo tiene mal, por todo lo que eso implica.

Pero para evitar movimientos de alianza soterrados que romperían definitivamente el equilibrio, en mi pitboss pienso poner como condición que sólo se admita un vencedor a la partida. O sea que de alianzas eternas, nada.