Lideres de la Civilizacion Venezolana

[Chilean President™]

Originally posted by Gigante Verde
Al menos nosotros sabemos lo malo que es el mal menor, sin embargo, me imagino que ustedes todavia estan peor que nosotros, que posiblemente deben elegir entre el mal menor y el mayor, y cuando escojen al menor de los males, resulta que es mas malo aun que el mayor de los males...

Nosotros no elegimos entre males

[Dr. Nick]

@Dr. Nick: Te tengo una pregunta... ¿Por que odias a Chavez?

Veo en Chavez lo que aca sucedio con Peron. Quizas me equivoque. Eso espero, por el bien de ustedes.

Quizas no lo has entendido aun, pero aqui en Venezuela mas que una economia que funciona en beneficio de la sociedad, lo que estamos obteniendo es una democracia solida... (Ejemplo de esto, las ultimas elecciones... ejemplos anteriores, los eventos historicos del 2003 y 2004)

Claro que Chavez tambien esta buscando una economia que funcione en beneficio de la sociedad, tiene años en eso, y ahora dispondra de 6 años mas para ello... Pero sinceramente no creo que logre una economia con la fuerza necesaria para dar grandes beneficios a la sociedad y al mismo tiempo autosustentarse de manera indefinida (esto señores, es una utopia), pero al menos le ha ido mejor que a los anteriores gobernantes de Venezuela

Mas alla de lo que dicen los medios, hay un lider que basa su poderio politico en su carisma personal, mediante politicas netamente populistas, haciendo simplemente un solido ejercicio del viejo y probado pan y circo. El pan lo paga con petrodolares, el circo lo arma en la ONU con su parteinaire Mr. Bush.

No conozco las politicas internas de Chavez mas alla de lo que es evidente por lo que dice el mismo a los medios y lo que se nota por el estilo que tiene. Su estilo altamente personalista es anti democratico.

Maduren? Hay 50 años de historia argentina que me han dado bastante para mascar sobre lo que veo en Venezuela. Quizas este errado, espero que sea asi, pero no creo.

[quiquejavi]

GV, estoy por completo de acuerdo contigo. Sólo la intención (fijate que digo "la intención") de mejorar la vida de los más pobres, legitima, para mí a un mandatario. Si además, comienza a conseguirlo, para mi modesta manera de ver las cosas es el mejor Presidente que conozco.
Aun estoy esperando que en nuestra querida España un Presidente del Gobierno se preocupe realmente de mejorar la vida de sus gobernados más débiles.
Mientras se les llena la boca de políticas económicas, y con gobiernos de derechas (PP) y de izquierdas (PSOE) los españoles hemos bajando en calidad de vida, o por lo menos en poder adquisitivo que para el caso es lo mismo.
El peso tributario se ha cargado en los trabajadores y los impuestos indirectos (los más crueles con las clases media y baja) se han adueñado del panorama español.
Resultado: en España cada vez hay más gente situada en el umbral de pobreza.

[Dr. Nick]

Asi como dice quiquejavi se legitiman gobiernos de facto tambien? Si mañana se levanta un general español y decide derrocar el gobierno con la plataforma de "quiero mejorar españa para los españoles" sales a la calle a vitorearlo?

Hay un proverbio que reza que el camino al infierno se pavimento con buenas intenciones...

[DrGerry]

Tanta "sabiduría de traje y corbata" muy bien aprendida de los periodistas de TV:

Ay, Gerardo. En lugar de hacer otra diatriba de "Los jovenes de hoy en dia", porque no refutas algun punto? Me quiere explicar alguien porque en America tenemos que elegir ENTRE vivir en una democracia solida o tener una economia que funcione en beneficio de la sociedad?

Implica: yo no discuto nada seriamente, pero te acuso a vos de hacerlo.

Yo dije:

Yo no sé si Chavez es el mejor presidente del mundo. Seguramente no. Pero sí sé que los otros presidentes venezolanos hicieron mierda a Venezuela. Especialmente a los pobres (esos que no tienen importancia). Tratar de trasladar automáticamente situaciones de un país a otr es una reverenda pelotudez. Ni Argentina es Cuba, ni USA. Ni Venezuela es Suecia; ni México, Francia.

Y vos:

Veo en Chavez lo que aca sucedio con Peron. Quizas me equivoque. Eso espero, por el bien de ustedes.

Lo del yorugua ni me caliento por discutirlo porque acá vivimos una década escuchando esos argumentos y el resultado fue un país exterminado.

No entiendo por qué le tienen miedo al populismo (que coincido en que no es bueno) y no al coservadurismo (que lo vivimos y fue peor).

[DrGerry]

Y sobre la "democracia": como todos sabemos significa "gobierno del pueblo" hasta que algún Fukuyama trasnochado retraduzca como "gobernar al pueblo" o alguna otra pavada.

La Constitución Argentina (no tengo una a mano en este momento para ver en cuál artículo) dice (textual): "El pueblo no delibera ni gobierna sino a través de sus representantes". O sea...

Y sus representantes son los que vota la mayoría (Perón ganó su 2ª elección com casi el 70% de los votos, mal que nos pese). Pero resulta que "el pueblo no sabe votar" cuando vota a ellos, pero "sí sabe votar" cuando nos vota a nosotros....

En Argentina hay dos "partidos" (en realidad movimientos porque no tienen una base ideológica y ésta puede variar profundamente) que se turnan. Tenemos a los peronistas que no dejan gobernar a los radicales. Y tenemos a los radicales que antes, cuando no podían ganar una elección, conspiraban para hacer golpes de estado, y ahora hablan de democracia y bla bla, pero no quieren que existan terceros y cuartos partidos.

No se cuál va a ser el futuro político de la humanidad (si es que la humanidad tiene algún futuro), pero seguro que este no es.

Imagino a alguien en un hipotético futuro riéndose de las opiniones serias de estos tiempos. En la democracia ateniense el 90% de la población eran esclavos y en ese momento nadie se horrorizaba.

[Dr. Nick]

No entiendo por qué le tienen miedo al populismo (que coincido en que no es bueno) y no al coservadurismo (que lo vivimos y fue peor).

No les tengo miedo, les tengo horror y aborrezco a ambos modelos extremos. Aca vivimos el populismo hoy, y es una porqueria inservible. Pan y Circo de nuevo. Con un superavit en las arcas que podria estar para impulsar la produccion, financiamiento de la salud y la educacion o, DIOS MIO, bajar el PUTO IVA en cosas como ALIMENTOS.

Pero no... la platita se queda sentada en el banco central para hacer flotar un dolar artificialmente (tenemos nueva convertibilidad. Un dolar = tres pesos). Y el presidente arma circo contra los "enemigos percibidos". Ejemplo campo: en lugar de fomentar la produccion con subsidios, bajas de impuestos, NOOoo! O me bajan los precios o les prohibo exportar!

Dios mio, NI UNO NI EL OTRO, Gerardo. Ni uno ni el otro. Racionalidad y vision es demasiado pedir del jefe del ejecutivo nacional?

[Dr. Nick]

Y sus representantes son los que vota la mayoría (Perón ganó su 2ª elección com casi el 70% de los votos, mal que nos pese). Pero resulta que "el pueblo no sabe votar" cuando vota a ellos, pero "sí sabe votar" cuando nos vota a nosotros....

Blah blah blah blah blah.

Democracia = pluralidad y rotacion del poder. No se puede ser un estado democratico donde hay un unico partido hegemonico. Donde las elecciones no son mas que internas partidarias extendidas a toda la poblacion. Donde los malditos lideres del partido hegemonico quieren perpetuarse en el poder. Ejemplos? Sobran. Rovira en misiones. Ahora el de Formosa. Y no habia otro en el NOA tambien? Y de golpe cuando Rovira pierde, nadie en el gobierno lo conocia.

En America Latina no existe la institucionalidad democratica. Vivimos en paises hiper personalistas, donde se vota al lider carismatico y no segun ideologia partidaria, o segun pensamiento critico.

La aberracion de sistema "republicano" que tenemos con listas sabanas, feudos provinciales y manipuleo de los mas pobres en beneficio de poderosos y mafiosos es una fantochada. Y el unico partido que tenemos es estrabico no solo de cara, sino de corrientes de pensamiento y doctrina. Con una mano te saludo y con la otra te meto el puño en el orto.

En Argentina hay dos "partidos"

En la Argentina hay UN partido con varias corrientes internas (bolsa de gatos, que le dicen) y despues muchas pequeñas agrupaciones de "oposicion". Cuando hay "elecciones" no son mas que internas partidarias.

[Gigante Verde]

Originally posted by Dr. Nick

Veo en Chavez lo que aca sucedio con Peron. Quizas me equivoque. Eso espero, por el bien de ustedes.

OK, no conozco (a detalle) la historia de Peron, asi que en vez de opinar me limitare a decir que no conozco la historia de Peron, aunque tengo algunos conocimientos basicos de las consecuencias de eso.

Del parrafo anterior tambien puedo decir esto: Me parece que asi como yo no conozco la historia de Peron, tú no conoces la historia de Chavez, sobre los resultados de esta historia, aun esta por saberse, pero lo que se ha visto hasta ahora, difiere de lo que se puede esperar de la historia de un dictador...

Originally posted by Dr. Nick

No conozco las politicas internas de Chavez mas alla de lo que es evidente por lo que dice el mismo a los medios y lo que se nota por el estilo que tiene. Su estilo altamente personalista es anti democratico.

Pues la personalidad que Chavez "muestra" a los medios es uno de los puntos por lo que no me gusta, esto aunado a su aficcion por Mr. Bush, pero son sus actos los que lo convierten en un Buen Presidente... (Tiene la inteligencia de exagerar las cosas que dice, pero tambien de hacer las cosas como debe ser, esto es lo que he observado con el tiempo).

Por cierto, ese estilo altamente personalista al que te refieres es lo que muestran los medios de comunicacion, un ejemplo mas de lo que digo de que no deben "comerse" todo lo que dicen o muestran los medios sin tener una actitud critica y pensante...

Sobre si el estilo personalista es anti-democratico, pues no se, Ghandi es un ejemplo de estilo altamente personalista, solo que la historia (los medios) no lo muestran asi. Lo cierto es que en Venezuela existe la corrupcion (obviamente porque los corruptos no han dejado de existir ), lo que obliga a que el Presidente, sea quien sea, deba ejercer una personalidad fuerte si quiere hacer las cosas bien, sino, se vuelve un titere.

Originally posted by Dr. Nick

Maduren? Hay 50 años de historia argentina que me han dado bastante para mascar sobre lo que veo en Venezuela. Quizas este errado, espero que sea asi, pero no creo.

Sinceramente, aqui tengo que decir lo que ya te han repetido y no has querido leer/escuchar: Venezuela es Venezuela y Argentina es Argentina...

Quizas alla en Argentina sale un dictador mañana o pasado mañana y ustedes son incapaces de quitarselo de encima, no se, eso depende de la madurez de los Argentinos...

Aqui en Venezuela han habido a lo largo de estos ultimos años muestras de madurez sobre estos asuntos, gracias a Dios , ejemplo de ello fue el golpe de estado como dicen unos (o vacio de poder como dicen los otros) que le dieron a Chavez hace pocos años... Un presidente electo democraticamente fue removido del cargo a la fuerza... el pueblo Venezolano mostro gran madurez en ese momento, y el ejercito Venezolano tambien mostro gran madurez...

Cuando se ha visto?! Un presidente derrocado volviendo al poder a los pocos dias sin usar la fuerza y la violencia!?

Sabes porque regreso Chavez? porque el pueblo queria que el presidente volviera y la mayoria de los militares dijeron que defenderian la institucion democratica cuando vieron que lo que vendria seria una dictadura, por eso volvio Chavez...

[Dr. Nick]

Ghandi es un ejemplo de estilo altamente personalista, solo que la historia (los medios) no lo muestran asi.

Gandhi nunca dirigio el gobierno de ningun pais.

Sinceramente, aqui tengo que decir lo que ya te han repetido y no has querido leer/escuchar: Venezuela es Venezuela y Argentina es Argentina...

Oh, la falacia de las peras y manzanas. Que lindo!

La gente es gente, aca, en Estados Unidos y en Venezuela, y eso garantiza que los procesos historicos sigan ciertos parametros que coinciden en todos lados.

Del parrafo anterior tambien puedo decir esto: Me parece que asi como yo no conozco la historia de Peron, tú no conoces la historia de Chavez, sobre los resultados de esta historia, aun esta por saberse, pero lo que se ha visto hasta ahora, difiere de lo que se puede esperar de la historia de un dictador...

No hace falta ser un dictador para destruir las instituciones democraticas de un pais. Con querer hacerlo y tener un pueblo ignorante alcanza.

[DrGerry]

La descripción que hacé de los gobiernos latinoamericanos se aplica perfectamente a USA.

Tenemos un concepto diferente de democracia. Me rompe mucho las pelotas tu pedantería:

Blah blah blah blah blah.

¿A quién le ganaste? ¿qué viviste? ¿quién te dijo que tu concepto de "democracia" es más importante que el mío o el de millones de latinoamericanos?

Un sistema "democrático" como el de El Salvador donde la gente vota, pero se caga de hambre, no tiene educación, no tiene salud.... no me parece muy democrático.

Mi sensación es que vos creés que la democracia sólo se da en algunos países de Europa. Pero te olvidás de las enormes diferencias culturales, históricas. Y te olvidás de los miles de años de barbarie de Europa. De los genocidios que produjo Europa adentro y afuera. De las diferencias de clima que producen diferencias de cultura entre Suecia y Venezuela, por ejemplo.

Y te olvidás del plan Marshall.

[Gigante Verde]

Originally posted by Dr. Nick

Gandhi nunca dirigio el gobierno de ningun pais.

A ver a ver, dejame ver si entendi, como Ghandi no dirigio el gobierno de un pais su personalidad no es antidemocratica, pero si hubiese dirigido un pais, su personalidad seria antidemocratica?

Originally posted by Dr. Nick

Oh, la falacia de las peras y manzanas. Que lindo!

Me parece que el falaz eres tu!

Yo hablo de diferencias culturales e historicas, incluso geogracicas y sociales... si tu quieres hablar de fruta, pues bueno, abre un hilo al respecto...

Originally posted by Dr. Nick

La gente es gente, aca, en Estados Unidos y en Venezuela, y eso garantiza que los procesos historicos sigan ciertos parametros que coinciden en todos lados.

Y volvemos, hay diferencias culturales, historicas, geograficas y sociales... que afectan a la gente, como puedes tan siquiera tener una idea de los parametros que coinciden sin tener en cuenta estas diferencias?


y ya que la gente es gente, y que ciertos parametros coinciden, explicame esto:

La gente es gente, aca, en Estados Unidos y en Venezuela

En America Latina no existe la institucionalidad democratica. Vivimos en paises hiper personalistas, donde se vota al lider carismatico y no segun ideologia partidaria, o segun pensamiento critico.

Segun esto, los gringos actuan como nosotros? Los europeos en general se la pasan en dictaduras? En ninguna parte del mundo existe la institucionalidad democratica?

Digo, si la gente es gente aca y en cualquier otro sitio y no importan las diferencias culturales, sociales, historicas, geograficas, politicas, religiosas, etc...


Comprende mi querido Dr. Nick, que hay diferencias, y eso es lo que se ha dicho de una manera simple.

El asunto es que no has querido captar que te falta informacion mas detallada sobre lo que pasa y ha pasado aqui en Venezuela, y esa es justamente una de las principales razones por las que abri este tema, porque en el exterior hay desinformacion al respecto.


En otro orden de ideas:

Originally posted by Dr. Nick

No hace falta ser un dictador para destruir las instituciones democraticas de un pais. Con querer hacerlo y tener un pueblo ignorante alcanza.

Chavez es un presidente democratico, elegido democraticamente, y re-elegido nuevamente por vias democraticas, siguiendo las normas e instituciones democraticas que existian antes y despues...

Los que no quieran aceptar esto, tienen dos vias: Cambiar al presidente de manera democratica o destruir las instituciones democraticas...

Como ya lo he dicho en anteriores posts, destruir las instituciones democraticas en Venezuela es algo que no han podido hacer en los ultimos años (Ni Chavez ni nadie mas) y eso es precisamente gracias a que el pueblo Venezolano no esta actuando con ignorancia. He aqui, en este punto nos encontramos con otra diferencia con Argentina, tu piensas que porque alla son ignorantes por aqui esta pasando lo mismo, pero te repito nuevamente: Existen las diferencias culturales...

[psyyco]

Originally posted by Gerar Dean
Un sistema "democrático" como el de El Salvador donde la gente vota, pero se caga de hambre, no tiene educación, no tiene salud.... no me parece muy democrático.

Que peligro tiene éso

[Gigante Verde]

@Gerar: Hombre, acabo de leer tu ultimo post... y estoy empezando a creer que al menos entre tu y yo las diferencias culturales no son tan grandes despues de todo

[DrGerry]

Originally posted by psyyco

Que peligro tiene éso

De distinto tipo: desde una dictadura hasta un genocidio lento pero permitido.

También podría ser que votaran a un presidente que parase el hambre. Pero seguramente sería "populista"