civ y el ajedrez

[SWORDMAN]

"(...) pero se olvidan que aún vivimos en un país en donde te pueden meter preso por expresar tu opinión (entre muchos otros)"

Bueno, eso no es tan malo...hay otro sitios donde te queman una embajada por hacer un dibujo de chufla..

Fuera coñas....es eso cierto?? Yo pensaba que Chile era el modelo de progresismo, democracia y salud social dentro de America del Sur

*nota de un forero novato: ¿como se hace para transcribir lo que ha dicho otro dentro de un recuadro?

[Cruzado Blanco]

La verdadera diferencia, y digo verdadera porque es lo que crea un avismo impresionante entre ambos juegos, es que en el CIV existe la aleatoriedad (cabe la posibilidad que una unidad totalmente sana pierda contra otra totalmente sana e inferior, en un terreno sin bonus defensivo, por poner un ejemplo). En cambio en el ajedrez no existe la aleatoriedad, sólo la táctica.
Véase, en el CIV según donde aparezcas en el mapa, la zona geográfica que te rodea, la velocidad de producción, ciencia y diversos factores influye (elementos aleatorios).
En CIV puedes hacer una partida perfecta y ganar, es más, en CIV no existe la partida perfecta, porque eso significaría un solo camino (y existen muchos que pueden ser igual de buenos).
En el supuesto de que en CIV dos contrincantes humanos jugaran, ambos jugadores fueran igual de buenos, piensan igual, hacen la partida igual, son iguales en todo (un imposible), sería únicamente la aleatoriedad la que ofrecería una victoria a uno, o una derrota a otro (aquel guerrero muerto porque apareció un bárbaro, aquella tecnología descubierta en poblado, aquella unidad que teniendo mayor probabiliadad de victoria perdió...), es decir, el más mínimo acontecimiento aleatorio podría inclinar la partida a un lado (y cuanto más temprano sea un error en CIV más influirá según los años).
En cambio el ajedrez, si pusieramos el mismo supuesto, dos contrincantes iguales, quedarían en tablas, porque el ajedrez llega a ser un estudio preciso de tácticas, e incluso matemáticas.

A mí opinión, es mucho más probable que un jugador inferior gane a uno superior en el CIV, que en el ajedrez. Por lo tanto creo que el ajedrez es más complicado (aunque el CIV tenga infinidad de conceptos más que el ajedrez).

Un Saludo.

[Gigante Verde]

Apoyo tu mocion Cruzado Blanco

Quizas a muchos parezca que "el Ajedrez es mas sencillo" o se "ve" mas sencillo, pero la verdad es que es superior al Civ, eso es algo en lo que no debemos engañarnos...

Sin embargo, el Civ es mas variado y vistozo

Un rato con el gobierno y otro con la oposicion

[NicodaMax]

Originally posted by SWORDMAN
Fuera coñas....es eso cierto?? Yo pensaba que Chile era el modelo de progresismo, democracia y salud social dentro de America del Sur

Concedo que no es tan grave como en otros lados, pero a veces pecamos de sobervios...existen leyes aún que permiten a la Corte Suprema, por ejemplo, meter presos a un periodistas por indagar en asuntos de figuras de autoridad (jueces, senadores, etc.) Tampoco hay mucha transparencia en lo que es el manejo del gobierno, como en Estados Unidos, en donde uno puede averiguar si quiere hasta cuanto le paga un diputado a su chofer para que le pasee el perro...etc...

*nota de un forero novato: ¿como se hace para transcribir lo que ha dicho otro dentro de un recuadro?

Parte por apretar el link de la derecha (arriba): "Reply with quote". De ahí puedes jugar con los comandos (¿así se llaman?) que están entre [].

Edit: No confundir forero con forrero

[Azona]

Civilizados saludos para todos. Habría posteado antes pero estamos en fiestas en Valencia y ya se sabe.....

Aclaraciones:
-Me presenté en la ronda clásica del XII Progressive pero luego vi en un hilo de Hardin que había que presentarse formalmente. Y yo soy persona civilizada.
-Intentaré ser conciso y breve....ja...ja...ja...
-CIV Y AJEDREZ NO SON EQUIPARABLES.
-Lo único que pretendía era teorizar, bueno, plantear una posible teoría de Civ a partir de la teoría del ajedrez. O conocer si ya se había planteado en los foros ingleses (mi inglés es................) El objetivo no es otro que lograr obtener victorias basadas en determinados principios a aplicar en determinadas fases del juego.

Como habréis supuesto le doy al ajedrez. Pero Civ es más vistoso y, efectivamente, aleatorio. Porque es aleatorio, el ajedrez es un juego muy, pero que muy, superior al Civilization. En mi opinión Cruzado Blanco (y Gigante Verde) tienen razón. Pero no se trata de ensalzar el ajedrez sino el Civ.
¿Por qué no teorizar? Yo creo que elevaríamos la categoría del juego. Incluso cuando Magno dice que sólo se dedica a atacar unidades enemigas lo hará con cierta "perspectiva" de querer hacerlo bien conforme a patrones que la experiencia le ha enseñado que le van a llevar a la victoria; son los principios. En todo juego de estrategia existen. Nadie ataca a lo loco, nadie construye a lo loco, y quien lo haga está loco

En este punto, si Gerar Dean ha seguido leyendo ya está enfadado conmigo............. espero que no y que nos haga reír con un comentario gracioso.
Quiero mostrar una sincera y asombrosa admiración por Antxon, Kramsib (idea y desarrollo de los PGs) y todos aquellos que le ayudastéis a la elaboración del CivElo y de estos juegos. Por cierto, se ha puesto la figura del caballo en medio de la palabra civ-elo. Con referencia a qué juego? Otra vez, el ajedrez. Muchas gracias Jm_Ruiz por la información. Ya me había fijado en tu foto, quiero decir firma

Por no hacerlo más largo acabo aquí con la sensación de no haberos expresado todas las ideas que me rondan por la cabeza.....

Todo es relativo amigos

[DrGerry]

¿Por qué me iba a enojar?

Yo creo que los ajedrecistas minimizan la extraordinaria exigencia táctica y estratégica del juego de la oca. Tengo 253 libros sobre estrategia para ganar al juego de la oca.

[SWORDMAN]

Edit: No confundir forero con forrero

?¿??¿?¿

[SWORDMAN]

Parte por apretar el link de la derecha (arriba): "Reply with quote". De ahí puedes jugar con los comandos (¿así se llaman?) que están entre [].

Gracias Nicoda

Concedo que no es tan grave como en otros lados, pero a veces pecamos de sobervios...existen leyes aún que permiten a la Corte Suprema, por ejemplo, meter presos a un periodistas por indagar en asuntos de figuras de autoridad (jueces, senadores, etc.) Tampoco hay mucha transparencia en lo que es el manejo del gobierno, como en Estados Unidos, en donde uno puede averiguar si quiere hasta cuanto le paga un diputado a su chofer para que le pasee el perro...etc...

Supongo que sí, que dentro del ambiente de corrupción, violencia y tejemanejes en el que se ve inmerso América Latina...sea una quimera que Chile esté a la cabeza de la salud política, pero bueno, precisamente por eso debe ser el espejo en que deberían mirarse los paises de alrededor, digo yo....

[Karoch]

Vaya, cuanta gente nueva junta en un sólo hilo. Saludetes a todos.

[Máximo Décimo]

Bienvenido, Azona

Originally posted by SWORDMAN


?¿??¿?¿

Por favor, que alguien le explique lo del forro a Swordman, que yo soy un hombre cabal...

[Kramsib]

Re: civ y el ajedrez

Hola a todos de nuevo.

Aprovecho para saludarles a ustedes y a todos los nuevos que se van incorporando, savia nueva que se une a la gran rama del foro hispano de civilization más importante del mundo.

Como pueden observar no se pierde el espíritu kramsíbico de los largos postes llenos de teorías cívicas .

Siguiendo con el hilo del poste inicial, tengo que decir que no llevo un bagaje de juego a Civ IV tan denso como quisiera. No obstante si conozco algo el juego y sobre todo cuento con una perspectiva que comienza en el Civ I, como muchos de nosotros.

Al leer a Azona y su planteamiento, que cito a continuación:

Originally posted by azona

A)La niebla negra. En los albores de los tiempos somos una civilización perdida, estamos solos y los simples animales nos causan temor llegando a huir de ellos. Buscamos no sentirnos solos y conocer el mundo más cercano que nos rodea.
B)El mundo comunicado. Ya conocemos a todos o a la gran mayoría de las civilizaciones, interactuamos con el terreno, lo modificamos, intercambiamos información, realizamos grandes obras del conocimiento humano. Sabemos dónde estamos, quiénes son los otros y lo más importante: empezamos a saber lo que queremos.
C)La victoria. Queremos ganar y ya hemos decidido cómo.

Se me viene a la mente el enlace que nos facilitó Drakan, sobre una partida de un forero de Civfanatis, cuyo nick no logro recordar, pero que impresionó con su capacidad de planificación, al concentrar todos los tipos de victoria de Civ III en un mismo turno.

Por ello me parece muy curioso el contraste. Lo que apunta Azona es muy lógico, en una partida normal, uno no comienza a plantearse el tipo de victoria hasta ver cómo se desarrolla el inicio de la partida.

Sin embargo la mente bárbara de aquel forero fue capaz de planificar una victoria múltiple desde antes de jugar los primeros turnos. Esto reafirma gran amplitud de juego que da Civilization al permitir múltiples comienzos, estrategias y diversos desarrollos o finales.

Siempre estamos debatiendo, Estrategias Builder o Estrategias Warmonger; estrategias de Hard Trader (ya saben, estilo Estilponiano, negociando casi al turno, intercambiando tech, vendiendo mapas, comerciando recursos), o estrategias de Autarquía (no comerciar en absoluto, ni permitir que la IA pueda comerciar entre las civs que maneja); RCP Vs. ICS (Ring City Placement Vs. Infinite City Spreading), ...

En este caso se podría plantear un debate entre una planificación al comienzo frente a una planificación continua. Yo sería partidario de usar principalmente la primera, pero utilizando la segunda de forma instrumental, y me explico.

En Civivilization, ya desde el primer turno uno sabía varias cosas desde el inicio de su partida que van a determinar el resto de la partida. La verdad es que quería haber desarrollado este tema en una anterior Thread en el que empezaba a describir el Civ III desde el inicio pero creo que aquí puedo continuar con la idea de una forma rápida.

En este sentido, si uno conocía la configuración de su partida, (temperatura, superficie terrestre y marítima etc., ...), sabía bastantes cosas sobre el terreno del mundo que se iba a encontrar, si este iba a ser muy montañoso o muy seco, o con muchas islas etc., ... En base a esto uno podía predecir qué tipo de estrategia podría ser dominante. Por ejemplo, en un juego con un 20 % de superficie terrestre y con forma archipiélago, uno no necesita ser Einstein para saber que una de sus prioridades será la de dominar las tecnologías navales. Del mismo modo, uno sabe que un tipo de mapa tal, afecta decisivamente a un tipo de victoria en concreto, el de dominación por territorio. En efecto, en este tipo de victoria, gana el que acapare 2 tercios de la superficie terrestre mundial. Si el mundo tiene poca masa terrestre, será más fácil hacerse con este tipo de victoria, veamos un ejemplo:

Un mapa de tamaño estándar de 100x100 casillas tiene 10.000 casillas. Si tiene un 20 % de masa terrestre, las casillas terrestres son alrededor de 2.000 casillas que se necesita tener bajo control. Siendo el radio de ciudad normal de las ciudades de 21 casillas, harían falta unas 95 ciudades para copar este tipo de victoria (lo dejo en 21 considerando que gran parte de las casillas adicionales que se ocupan por cultura, se pierden por solapamiento).

Otro aspecto más que en Civ se conocía desde el primer turno, aunque ahora en Civ IV ya no se puede, es que bastaba con mirar al minimapa para saber donde estaba uno ubicado dentro del planeta, por lo que si uno estaba muy al sur, sabía que le iba a tocar terrenos con tundra, que estratégicamente iba a estar protegido por el polo y que no tendría que preocuparse de explorar mucho por ahí, y más aún, uno sabía más o menos por donde tenía que encarrilar su expansión. Esto como he dicho, en Civ IV ya no está, el mapa no se centra sobre el meridiano y 0 y el ecuador , sino sobre tu capital y el lugar que uno ocupa en el mapa sólo se puede deducir por el tipo de terreno que uno tiene alrededor. En un mapa con características estándar, si uno aparece en medio de desiertos o de selvas, es muy probable que se encuentre cerca del Ecuador, si tiene bosques o tundras, está en zonas frías y si está lleno de praderas, le ha tocado la lotería y está en la zona templada y fértil del planeta.

Más cosas que conocemos desde el principio y que pueden ayudarnos a determinar la estrategia que nos llevará hacia la victoria, estos son, el tipo de civ que somos, sus características y unidades propias, el líder que hemos elegido y su personalidad, los bonus y penalizaciones que todas estas características conllevan.

El ejemplo claro está en las civ's militaristas, cuyas ventajas nos llevarían a desarrollar estrategias claramente Warmongueras y de conquista, aunque también cabe el punto de vista de quien desarrolla estrategias builder con civ's warmonguer aduciendo que gracias a las bonificaciones militares suplen ciertas carencias en este sentido. Yo soy de la opinión que se gana más potenciando las características propias que usándolas como compensación de carencias.

En cuanto a lo dicho sobre las maravillas, que otorgan ventajas muy importantes en todos los juegos de Civilization, pienso que en Civ IV han compensado cierto "agujero" que se había colado en Civ III. Es una lástima que no tenga el link a mano sobre un artículo de Civ Fanatics donde se demostraba que construir maravillas era una auténtica pérdida de tiempo y que era una estrategia mucho más productiva dejar que las construyese la IA y luego "quitárselas". Creo que ahora en Civ IV está más compensado, e incluso, los líderes Organizados y los grandes personajes ayudan a elaborar mayor cantidad de estrategias con maravillas.

Señores, para terminar les dejo con un dilema. No se si se habrán pasado por los foros anglos, pero Velociryx ha comenzado un hilo realmente interesante en el foro de estrategia de Civ IV. Probablemente hayan dado muchas vueltas sus teorías sobre el comienzo de Civ IV, pero mi interés es que comprueben cómo ha aumentado la dificultad estratégica de Civ IV sobre sus antecesores.

Bien, el planteamiento es sencillo, ¿qué construir primero al inicio de la partida?. Al principio las opciones son limitadas, un trabajador, un colono, un guerrero, un cuartel y para algunos un batidor. En Civ III era bastante sencillo, en tanto en cuanto uno ya partía con un trabajador, no era necesario construir uno tan al principio, un colono no podría salir hasta no tener una población de 3, un cuartel tenía un coste de mantenimiento que la ciudad no podría soportar, por lo que un guerrero era casi siempre la mejor opción. Sin embargo en Civ IV, uno parte con un colono y a veces con un guerrero o un batidor. Piensen sobre esto,

Si sacan un trabajador, perderán potencial de crecimiento pero en los siguientes turnos podrán mejorar el terreno para acelerar el crecimiento perdido.

Si sacan un colono, perderán mucho potencial de crecimiento, pero podrán crear su segunda ciudad antes lo que significa duplicar las "unidades" productivas.

Si sacan un guerrero, ganarán seguridad frente a amenazas, o un explorador con capacidad de ataque.

Si pueden sacar un batidor podrán explorar mucho más rápido que con un guerrero y tendrán ventajas de los goody huts.

Un cuartel no aporta mucho al principio pero hará que las próximas unidades tengan una promoción extra, además no les restará crecimiento como con un colono o un trabajador.

Saludos.

[Kramsib]

Originally posted by azona
¿Por qué no teorizar? Yo creo que elevaríamos la categoría del juego. Incluso cuando Magno dice que sólo se dedica a atacar unidades enemigas lo hará con cierta "perspectiva" de querer hacerlo bien conforme a patrones que la experiencia le ha enseñado que le van a llevar a la victoria; son los principios. En todo juego de estrategia existen. Nadie ataca a lo loco, nadie construye a lo loco, y quien lo haga está loco

Teoría Cívica hay para "aburrir" y es en los foros anglos donde mejores "teólogos" de Civ han surgido. La gente aquí es más pragmática y lo que suelen primar son las directrices básicas de juego.

Los que me conocen por aquí saben de mi fijación por la teoría cívica y sobre todo por su modelización matemática, lo cual no siempre es fácil de digerir .

En este punto, si Gerar Dean ha seguido leyendo ya está enfadado conmigo............. espero que no y que nos haga reír con un comentario gracioso.
Quiero mostrar una sincera y asombrosa admiración por Antxon, Kramsib (idea y desarrollo de los PGs) y todos aquellos que le ayudastéis a la elaboración del CivElo y de estos juegos. Por cierto, se ha puesto la figura del caballo en medio de la palabra civ-elo. Con referencia a qué juego? Otra vez, el ajedrez. Muchas gracias Jm_Ruiz por la información. Ya me había fijado en tu foto, quiero decir firma

El Civ ELO fue ideado por Antxon, un abuelo civero que como tú es muy aficionado al ajedrez.

[Kramsib]

En realidad, teorizo tanto porque juego como el orto y me gustaría jugar mejor .

Si se fijan, los mejores jugadores son los que más tiempo juegan y en muchos casos, los que menos teorizan .

[SWORDMAN]

Piensen sobre esto (...)

Sólo puedo pensar una cosa: Bendigo el día en que descubrí este sitio en el que pasar los momentos de hastío laboral leyéndolo...

(y lástima que, precisamente por estar currando no tenga más tiempo de leer más detenidamente y filosofar un rato, que despeja cuerpo y mente , pero todo se andará...)

[SWORDMAN]

Por cierto, y perdonad mi ignorancia, como se pone lo de "Originally posted by XXX"?