Dudas lingüísticas, edición 2006

[Karoch]

Originally posted by Wernazuma III
Vaya, no sé que voy a hacer. Menos y menos entiendo la frase original. También, entiendo la de Estilpón y la de karoch de diferentes formas.
No es simplemente "Atribuye a esta conducta", no cierto?

Nononono.
Atribuye esa conducta al desdén --> El complemento directo es "conducta", que se atribuye al desdén de kant por el tema. El desdén provoca la conducta.
Atribuye el desdén a esa conducta --> El complemento directo es "desdén", que se atribuye a una conducta determinada. La conducta provoca el desdén.

La frase de Estilpón y la mía significan lo mismo, pero una tiene sujeto activo (la de Estilpón), aunque omitido (atribuye) y la mía es reflexiva sin sujeto (se atribuye). Intentémoslo una vez más, cambiando un poco:

Kant no desarrolló una antropología moral porque despreciaba la antropología, no por la vastedad de la empresa.

Esta vez he ido al significado. Espero que te aclare algo.

Bueno, una más. "Las imágenes del indio forjadas y difundidas por el Nuevo Mundo desde principios del XVI" es una expresión ambivalente para mí. Lo que me confunde es el "por" que refiere tanto a "forjado" como a "difundido".
"Difundido por el Nuevo Mundo" puede significar 2 cosas: Primero, que las imágenes son distribuidasa través del Nuevo Mundo (lo que no quiere decir ya que habla de la recepción europea).
Segundo que el Nuevo Mundo mismo, como sujeto abstracto, hace la difusión.
La segunda lectura parece mala, pero en cuanto a "forjado", Nuevo Mundo me parece ser más bien el sujeto...

Esta segunda interpretación me parece la correcta. Ten en cuenta que "forjado" es un participio, no un verbo activo. Tal y como pones la frase parece que el sujeto son "las imágenes", pero será el sujeto del verbo que completa la frase y que no aparece en el trozo que has puesto.
Quizás se entienda mejor así
"Las imágenes del indio forjadas por el Nuevo Mundo y difundidas desde el Nuevo Mundo desde principios del XVI..."
La repetición es evidente, no sólo de "Nuevo Mundo", sino también de "desde". Por eso el autor contrae quitando las repeticiones.

[Wernazuma III]

Originally posted by Karoch


Nononono.
Atribuye esa conducta al desdén --> El complemento directo es "conducta", que se atribuye al desdén de kant por el tema. El desdén provoca la conducta.
Atribuye el desdén a esa conducta --> El complemento directo es "desdén", que se atribuye a una conducta determinada. La conducta provoca el desdén.

La frase de Estilpón y la mía significan lo mismo, pero una tiene sujeto activo (la de Estilpón), aunque omitido (atribuye) y la mía es reflexiva sin sujeto (se atribuye). Intentémoslo una vez más, cambiando un poco:

Kant no desarrolló una antropología moral porque despreciaba la antropología, no por la vastedad de la empresa.

Esta vez he ido al significado. Espero que te aclare algo.

Claro ahora.

Esta segunda interpretación me parece la correcta. Ten en cuenta que "forjado" es un participio, no un verbo activo. Tal y como pones la frase parece que el sujeto son "las imágenes", pero será el sujeto del verbo que completa la frase y que no aparece en el trozo que has puesto.
Quizás se entienda mejor así
"Las imágenes del indio forjadas por el Nuevo Mundo y difundidas desde el Nuevo Mundo desde principios del XVI..."
La repetición es evidente, no sólo de "Nuevo Mundo", sino también de "desde". Por eso el autor contrae quitando las repeticiones.

Claro que imágenes es el sujeto de otro verbo no incluido aquí.
Mi problema es que una lectura que no toma en cuenta el contexto (que el autor habla de Europa) debe llegar a la conclusión que las imágenes son difundidas "por" el (i.e. a través del) Nuevo Mundo, o no?

[Wernazuma III]

Tal y como lo marcaba el artículo 23, ningún clérigo de la jerarquía que fuere podría ser elegido para ocupar el cargo de gobernador"

Aquí no entiendo para que se necesita la expresión "que fuere". No falta algo? Por ejemplo: "ningún clérigo que fuere idiota"?

[jasev]

No. "Fuere" es una de las formas más curiosas de las conjugaciones, el futuro del subjuntivo. Es una especie de mezcla de futuro y condicional. Casi no se usa ya, excepto en textos legales. Ha sido sustituido por el pretérito imperfecto de subjuntivo (fuera).

En esa frase concreta, el "que fuere" se refiere a la jerarquía: ningún clérigo, no importa de qué jerarquía, podría ser elegido para ocupar...

[Wernazuma III]

Hola jasev, qué gusto verte postear.

[Estilpón]

Exacto. Por añadir algo más a lo de Jasev, que es ok

"que fuere" puede sustituirse por "que sea", pero es ligeramente menos formal, más vulgar (de ahí su uso en textos legales).

[Wernazuma III]

2 preguntas sobre el orden gramatical:

"No obstante, como pretendemos demostrarlo en lo siguiente..."
"Esta aparente continuidad en el culto no podemos disociarla ni del objeto ni de los simbolos..."

No sería incorrecto decir "como lo pretendemos demostrar" y "no la podemos disociar", no cierto?

De ahí, también, que los
podríamos señalar, así, que
No debe extrañar, a estas alturas, que
El mismo texto agregaba, más adelante, que
etc.

Es permitido poner estos partículos antes de "que"?
Especialmente en el primer caso, me parece que "de ahí que" es un expresión que no se debe separar.



Otras preguntas:
[Se ha tirado un objeto santo al agua]. El objeto confirmó sus capacidades apenas se sumergió...

Se puede decir así? No sería "apendas de sumergido" o algo similar?



"la cruz en la que habría muerto Jesucristo". Hasta hoy no he entendido bien este tiempo. Es pasado condicional? Cómo se lo emplee?

[Wernazuma III]

bump

[Estilpón]

Originally posted by Wernazuma III
"No obstante, como pretendemos demostrarlo en lo siguiente..."
"Esta aparente continuidad en el culto no podemos disociarla ni del objeto ni de los simbolos..."

No sería incorrecto decir "como lo pretendemos demostrar" y "no la podemos disociar", no cierto?

no pillo muy bien el sentido de lo que propones, pero ahí va mi versión:
el "lo" sobra, las 2 veces en la frase original, y también en la que propones
Mejor:
"como pretendemos demostrar en el siguiente..."
o bien:
"como lo pretendemos demostrar en el siguiente..."
(es decir, depende del contexto)

La 2ª frase me parece correcta, tanto la original como la que propones.

Lo siento, no me da para análisis sintáctico-gramaticales más profundos

De ahí, también, que los
podríamos señalar, así, que
No debe extrañar, a estas alturas, que
El mismo texto agregaba, más adelante, que
etc.

Es permitido poner estos partículos antes de "que"?
Especialmente en el primer caso, me parece que "de ahí que" es un expresión que no se debe separar.

Como tienes entre comas el texto inmediatamente anterior, debes obviarlo para aplicarla la regla.
"De ahí que los"
"podríamos señalar que"
"No debe extrañar que"
"El mismo texto agregaba que"
Correctos

Otras preguntas:
[Se ha tirado un objeto santo al agua]. El objeto confirmó sus capacidades apenas se sumergió...

Se puede decir así? No sería "apendas de sumergido" o algo similar?

Está bien.
"apenas sumergido" tendría un matiz diferente
¿quien lo sumerge?

"la cruz en la que habría muerto Jesucristo". Hasta hoy no he entendido bien este tiempo. Es pasado condicional? Cómo se lo emplee?

El texto indica que no tiene la certeza de que esa cruz sea en la que murió Jesucristo

[Wernazuma III]

Originally posted by Estilpón

Lo siento, no me da para análisis sintáctico-gramaticales más profundos

Gracias.

En todo caso, es mi problema mayor en el momento juzgar si en expresiones como "en el que" "a la que" etc. sobra el artículo o no...

Como tienes entre comas el texto inmediatamente anterior, debes obviarlo para aplicarla la regla.
"De ahí que los"
"podríamos señalar que"
"No debe extrañar que"
"El mismo texto agregaba que"
Correctos

Y si se requiere la información adicional, se debería ponerla antes:
"También, podríamos señalar que", no cierto?

[Wernazuma III]

Un problema que tengo frecuentemente es juzgar si se puede emplear "quien(es)" en vez de "que".
"La oratoria de Jefferson, elocuente, verbosa y elegante, había conquistado el imaginario de los políticos estadounidenses, que le imitaban en las cámaras y en las conferencias, que le visitaban..."

Se podría también decir, "quienes le imitaban, quienes le visitaban", o no?

[Karoch]

Pues yo creo que sí se puede cambiar, por lo menos en este ejemplo. Al fin y al cabo tanto con "que" como con "quienes" se refiere a los políticos , es decir, al sujeto de los verbos que le siguen. A mí me suena bien.

Por cierto, quizas ya lo sabes, Werna, pero en la página de la RAE han colgado el Diccionario Panhispánico de Dudas, que puede solucionarte algunos problemillas. A mí me ayuda bastante.

[Wernazuma III]

"Por cierto, quizas ya lo sabes, Werna, pero en la página de la RAE han colgado el Diccionario Panhispánico de Dudas, que puede solucionarte algunos problemillas. A mí me ayuda bastante"

No tienes ni ideas cuántas preguntas tendría sin ello.

Ahora me encuentro con un artículo con un estilo muy barroco, que, de verdad, me cuesta bastante. Así, un par de dudas más:

“La fachada fue reformada, entonces, para colocar los escudos que flanquean el balcón, pertenecientes los apellidos Uraustegui e Izaguirre.”
Es decir que entre los escudos se encuentran, entre otros, estos vascos?


“El conjunto de bienes de Francisco de Ibarzabal se haya muy inserto en el medio sevillano, al componerse de más de una veintena de lienzos pintados por los más granado de la ciudad.”
¿Qué significa aquí el subjuntivo? Para aclarar, ese Ibarzabal sí vivió en Sevilla. No es que vivía en Bilbao pero su conjunto de bienes se haya inserto también en Sevilla si viviese allí.
¿No sea que, realmente, “haya” debería decir “halla”, no cierto?

“En 1700 Jacinto de Usoviaga y su yerno Diego de Otamendi, ambos cargadores de Indias, acordaron una reserva de espacio en la iglesia de los menores para disponer la capilla funeraria de la familia. Se había señalado la segunda capilla del lado del evangelio, desde el altar mayor de esta iglesia, que se concluiría al año siguiente, absorbiendo el solar que ocupó el corral de don Juan.”
No sé si entiendo la frase. Se podría decir: “Para tal fin, se había señalado” o “Para tal fin, se LES había señalado”... O me equivoco completamente?


“Con su desarrollo arquitectónico y las abundantes comodidades, estas casonas hablan por sus propietarios de la distinción familiar.”
El sentido aquí me queda claro, pero no sería aquí “hablan PARA...”? Creí haber entendido al menos el uso de “por” y “para”...

[Karoch]

Originally posted by Wernazuma III
“La fachada fue reformada, entonces, para colocar los escudos que flanquean el balcón, pertenecientes los apellidos Uraustegui e Izaguirre.”
Es decir que entre los escudos se encuentran, entre otros, estos vascos?

¿Tal vez "...pertenecientes A los apellidos..." o "...los apellidos A Uraustegui..."? Yo aquí entiendo que se colocaron los escudos de esos dos tipos, pero no veo nada que indique que hubiera otros escudos. Quizás alguna frase anterior te lo haga pensar...

“El conjunto de bienes de Francisco de Ibarzabal se haya muy inserto en el medio sevillano, al componerse de más de una veintena de lienzos pintados por los más granado de la ciudad.”
¿Qué significa aquí el subjuntivo? Para aclarar, ese Ibarzabal sí vivió en Sevilla. No es que vivía en Bilbao pero su conjunto de bienes se haya inserto también en Sevilla si viviese allí.
¿No sea que, realmente, “haya” debería decir “halla”, no cierto?

Realmente es un error tremendo. Debe poner halla, del verbo hallar, encontrar.

“En 1700 Jacinto de Usoviaga y su yerno Diego de Otamendi, ambos cargadores de Indias, acordaron una reserva de espacio en la iglesia de los menores para disponer la capilla funeraria de la familia. Se había señalado la segunda capilla del lado del evangelio, desde el altar mayor de esta iglesia, que se concluiría al año siguiente, absorbiendo el solar que ocupó el corral de don Juan.”
No sé si entiendo la frase. Se podría decir: “Para tal fin, se había señalado” o “Para tal fin, se LES había señalado”... O me equivoco completamente?

El significado es parecido a, como dices, “Para tal fin, se había señalado...” Yo no pondría LES

“Con su desarrollo arquitectónico y las abundantes comodidades, estas casonas hablan por sus propietarios de la distinción familiar.”
El sentido aquí me queda claro, pero no sería aquí “hablan PARA...”? Creí haber entendido al menos el uso de “por” y “para”...

No. El sentido es "... hablan por [parte de] sus propietarios...". PARA no pinta nada en esta frase.

[Wernazuma III]

Originally posted by Karoch
¿Tal vez "...pertenecientes A los apellidos..." o "...los apellidos A Uraustegui..."? Yo aquí entiendo que se colocaron los escudos de esos dos tipos, pero no veo nada que indique que hubiera otros escudos. Quizás alguna frase anterior te lo haga pensar...

De verdad, yo también había pensado en que "a los" sería correcto, pero luego pensé que, tal vez, haría también sentido tal como está si hay otros escudos.

Realmente es un error tremendo. Debe poner halla, del verbo hallar, encontrar.

El significado es parecido a, como dices, “Para tal fin, se había señalado...” Yo no pondría LES

Es decir que se señala en algún documento. Poniendo "se les..." daría a entender que alguna persona o grupo (el cabildo catedrático etc.) lo señala?

No. El sentido es "... hablan por [parte de] sus propietarios...". PARA no pinta nada en esta frase.

Ahora, con tu aclaración, entiendo.

Muchas gracias karoch, no te imaginas cuánto me ayudas con esto. Si paso por Donostia alguna vez no olvides que te invito a unos pintxos.