¿Saben ustedes qué es una dictadura?

[Thorgal]

@MZ

Me estás mezclando el concepto personal que tienes del bien y del mal y de los nazis (que creo compartimos en este foro casi todos ) con lo que fue bueno y acertado para el bando de los nazis, (los de Austria o los de Alemania da igual, que en Austria eran tanto o más nazis quye en Alemania) formando un potaje tremendo donde no se entiende nada.

A ver, dices que el Anschluss de marras fue malo desde un punto de vista moral absoluto y divino porque conllevó exterminios y represiones, de acuerdo. Y que por tanto no fue bueno desde ningun punto de vista para los Austriacos que terminaron convertidos en nubecillas de humo en Auswitch. Evidentemente. Ahora bien ¿fue beneficioso, bueno (dentro de una rigurosa malevolencia por sssupuesto) y acertado para los nazis, tanto a alemanes como austríacos? Pues yo creo que sí. ¿Estamos de acuerdo?

Otra cuestión del tipo "what if" como dicen los anglos, y discutible, es que si Hitler hubiera sido más prudente y se hubiera conformado con Austria hoy en día Austria sería provincia de Alemania y Hitler sería considerado como un gran líder alemán. Viendo como estaban las cosas en el 38, antes de la "reeducación" alemana (y austriaca) tras la guerra y cuando los nazis tenían muchas simpatías por todo el orbe y muy notablemente en EEUU e Inglaterra, yo creo que no hubiera habido mayor problema.

[Bostero]

Originally posted by Thorgal
Otra cuestión del tipo "what if" como dicen los anglos, y discutible, es que si Hitler hubiera sido más prudente y se hubiera conformado con Austria hoy en día Austria sería provincia de Alemania y Hitler sería considerado como un gran líder alemán. Viendo como estaban las cosas en el 38, antes de la "reeducación" alemana (y austriaca) tras la guerra y cuando los nazis tenían muchas simpatías por todo el orbe y muy notablemente en EEUU e Inglaterra, yo creo que no hubiera habido mayor problema.

EXACTO ¡¡¡¡, a eso me referia cuando "inicie sin querer" este debate. Toda la politica del Reich hasta ESE entonces se enfocaba a engrupir al pueblo germano en su predica, y de cierto modo se hicieron "grandes" cosas para llevar a cabo ese objetivo de fomentar la popularidad nazi. Lo q sucede es q Hitler llevo a cabo medidas para solucionar el descontento social de la MAYORIA, que por consiguiente llevaron a opacar, ignorar o casi eliminar las evidencias de los crimenes hacia las MINORIAS.
no existe una forma de gobierno q NO perjudique al 100% del pueblo, es decir, todos aquellos grandes que han pasado a la historia deben haberse agendado en su conciencia varias victimas, solo q supieron retirarse a su debido tiempo, y la MAYORIA conforme con lo q hicieron hasta tal momento, en su beneficioso alcanzado, opacaron el malestar de los afectados.

por supuesto para tratar este tema debemos eliminar el "hindsight" y colocarnos en la mente q se manejaba por aquella fecha. Ningún aleman/austriaco tenia acceso ni siquiera a las adyacencia de los campos.
Vuelvo a poner el mismo ejemplo de la dictadura argentina, si los represores hubieran ganado la guerra de las malvinas, se hubieran retirado con todos los honores y hasta el momento no hubiera sido de conocimiento publico ninguna de las atrocidades cometidas.

[Master Zen]

Solo te respondo por la risa que me da como sigues y sigues cambiado el tema o discutiendo cosas que nadie está negando, en fin aquí va:

Originally posted by Dr. Nick
Y meta con querer evaluar el sentir popular austriaco en "bueno" o "malo", que no entiendes que el argumento no tiene nada que ver con eso? REPITO: tu preguntaste si los austriacos, en general, estaban felices, y con rotunda certeza Wernazuma te dijo que "SI, LA POBLACION EN GENERAL LO ESPERABA CON ANSIAS". No me voy a ir mas por las ramas de este argumento peregrino, ya que me vas a acusar de evadirme la pregunta. Ya no me interesa ni evaluar si era valido o no eso, ya que no viene al caso. Tu estupido comentario "frase-hecha" ya quedo refutado, asique dejalo asi, y punto.

Para empezar, yo nunca pregunté si los austriacos eran felizes o no, Werna hizo la aclaración del sentimiento general (mas no total) de la población austriaca, Niessuh luego la confirmó. Yo nunca lo negué, es mas jamás cuestioné ese hecho, el que le ha seguido dandole y dandole vueltas has sido tú y atribuyendome palabras y argumentos que nunca he hecho. Por favor quiero que me cites en donde diablos pregunté o negué si en promedio los austriacos fueron felices.

En todo caso, Master Zen, tienes los terminos invertidos, y no te crease muy astuto por invertirlos a proposito.

BENEFICIO ergo FELICIDAD es bastante valido, y es justamente el pensamiento colectivo de los Austriacos en 1938. Hitler habia revitalizado la industria, la infraestructura y el sentir cultural y popular Aleman. Desafortunada y generalmente a nadie le interesaba el destino de comunistas o del pueblo judio en 1938 excepto a los mismos comunistas y judios. De modo que, por supuesto que los austriacos tenian derecho, en general, a sentirse felices. Los aliados habian derrumbado un Imperio Austriaco de 400 años, habian sido derrotado, y estaban en la misma profunda crisis economica. Hitler venia a remediar todo eso.

BENEFICIO != FELICIDAD.

Mejor ni te recuerdo la última vez que trataste de empezar un argumento semántico en base a definiciones que encuentras en el primer diccionario en-linea ("la emoción es irracional por definición" ). No me digas que quieres una segunda ronda. Felicidad es una condición emocional que puede o no puede estar ligada a un beneficio tangible. La definición se complica aún más si te quieres meter en asuntos de condiciones de suma-cero. Incluso mi primer asesor de tésis se ha dedicado años a investigar la felicidad en individuos y jamás hizo tal equivalencia. En fin, esta es otra discusión completamente aparte y francamente no pienso perder el tiempo discutiendola en base a copy/pasteos de diccionarios.

Es valido o no, que los Austriacos esperaran felices los beneficios que Hitler habia llevado a Alemania se fueran por el lado de Austria y por eso fueran felices con el Anschluss.

Si te has fijado, yo lo que he discutido son los beneficios supuestos del Aunschluss, aquí me estás dando la razón. Los beneficios que Alemania tuvo en 1932-1938 NO son beneficios Austriacos. Los beneficios Austriacos comienzan en Marzo del 1938, me vas a decir que menos de un año es suficiente para convertir a Austria en un ejemplo de prosperidad. Cuando argumentes, argumenta con datos. En 1938 la economía alemana estaba en $5,100 per cápita, la Austriaca estaba en $3,800 (Fuente: Harrison, Economics of WW2).

¿Ya captas lo que estoy argumentando? Que podrán haber estado felices como lombrices los Austriacos pero a la hora de la hora los beneficios concretos del Anschluss fueron mínimos. Fue un aumento de ego para los que se beneficiarian. Pero para los que no, fue el comienzo de una represión brutal, tal como existía en Alemania. Para mí, es una suma negativa porque para muchos la situación realmente mejoró poco, pero para otros, la situación empeoró MUCHO.

En fin, si no estas de acuerdo, estas en todo tu derecho. Si quieres continuar con el debate historico harías bien en mostrar aquellos beneficios que el pueblo Austriaco recibió en 1938, ojalá tengas alguna fuente para respaldar esos hechos. Si puedes comprobar que los beneficios en ese momento fueron mayores que los costos, felicidades, acabas de demostrar que con todo y todo el Anschluss fue para bien.

El caso es que, en la decada del '30, a gran parte del mundo le chupaba un reverendo huevo lo que le pudiese pasar a judios y comunistas. Y mas alla de que la dictadura se hubiese consolidado ya para 1934 incluso, Kristallnacht no fue hasta Noviembre del '38 (corroboralo donde quieras). Y ya me vas a mostrar tu que los "Graaandes lideres" no tienen las manos manchadas de la sangre de alguno.

Que comentario estupido. En 1970/80 el paradigma era otro, ya habia declaracion de los derechos humanos, Pinochet estaba aplicando metodologia que ya no era moralmente valida.

Me encanta tu razonamiento. Solo porque al resto del mundo no le importaban los comunistas y judios, ya no importa en el sentido universal. Genial eh. Espero con ansias la proxima vez que te quejes de algo para responderte que pues lamentablemente "asi es la vida". Pátetico.

Kristallnacth fue en 11/38. ¿Y, eso que cambia? Se dijo inicialmente que Hitler hubiera pasado a la historia como gran hombre si hubiera renunciado en 1938, eso puede ser desde el 1/1 hasta el 31/12. Solo porque Kristallnacth occurrió después del Aunschluss no desmerita los crimenes que hicieron los Nazis a las minorías Austriacas en los días posteriores. Patético también que trates de absolver a Hitler con la estúpida frase de "los "Graaandes lideres" tienen las manos manchadas". Me disculpas pero hay de manchadas a manchadas. Si de veras estas tratando de defender un régimen que para el 38 había oficilalizado a los judiós como ciudadanos de segunda, establecido campos de concentración para presos políticos y otras minorías indeseadas y haber establecido una dictadura basada en el odio y la superioridad racial, temo por el mundo si algun día llegaras al poder...

Puedo hablar horas de lo bueno que hizo Stalin, es mas puedo argumentar que sin Stalin el mundo hubiera caido ante el facismo y que esos 40 millones de muertos justifican los cientos de miles que hubieran muerto si los Nazis hubieran ganado la 2a GM. Pero contrario al argumento que llevas, Stalin hoy dia es visto más como un asesino y represor que un "graaan líder".

-MZ

[Master Zen]

Originally posted by Thorgal
@MZ

Me estás mezclando el concepto personal que tienes del bien y del mal y de los nazis (que creo compartimos en este foro casi todos ) con lo que fue bueno y acertado para el bando de los nazis, (los de Austria o los de Alemania da igual, que en Austria eran tanto o más nazis quye en Alemania) formando un potaje tremendo donde no se entiende nada.

A ver, dices que el Anschluss de marras fue malo desde un punto de vista moral absoluto y divino porque conllevó exterminios y represiones, de acuerdo. Y que por tanto no fue bueno desde ningun punto de vista para los Austriacos que terminaron convertidos en nubecillas de humo en Auswitch. Evidentemente. Ahora bien ¿fue beneficioso, bueno (dentro de una rigurosa malevolencia por sssupuesto) y acertado para los nazis, tanto a alemanes como austríacos? Pues yo creo que sí. ¿Estamos de acuerdo?

Dentro de una rigurosa malevolencia, como dices, si, estamos de acuerdo si bien porque realmente no fue muy beneficioso en términos prácticos (lo que he argumento en mi post anterior) sin embargo, si fueramos nazis no hubieramos sufrido los costos, por ende, una suma positiva aunque no por mucho

Ahora que si hubieramos sido comunistas o judíos...

Otra cuestión del tipo "what if" como dicen los anglos, y discutible, es que si Hitler hubiera sido más prudente y se hubiera conformado con Austria hoy en día Austria sería provincia de Alemania y Hitler sería considerado como un gran líder alemán. Viendo como estaban las cosas en el 38, antes de la "reeducación" alemana (y austriaca) tras la guerra y cuando los nazis tenían muchas simpatías por todo el orbe y muy notablemente en EEUU e Inglaterra, yo creo que no hubiera habido mayor problema.

Pero he aquí la pregunta, mas bien dirigida a Bostero. Te has referido a un gran lider en ese momento o a traves del tiempo? Porque en ese momento no dudo que si hubiera sido visto como un gran personaje, el problema es cuando vas descubriendo todas las atrocidades que había detras de ese régimen. Yo lo que entendí por el planteamiento original es que si Hitler hubiera pasado la prueba del tiempo si hubiera renunciado en 1938 en lo que estoy completamente en desacuerdo. Pero si se refería a ese momento en el tiempo, me parece que sí (aunque por lo que hizo en Alemania, no lo que hizo en Austria o Checoslovaquia) pero francamente se me hace muy miópico pasar juicio sobre alguien sin dejar que la historia haga su parte. Hoy día podemos juzgar mal a Bush pero si en 10 años se compone el medio oriente, tal vez la historia sea mas grata. Toda acción histórica genera consecuencias que no se pueden medir en el momento que ocurren. Por eso se me hace una burrada la insistencia de Dr. Nick en nunca aplicar paradigmas a posteriori para juzgar o entender eventos pasados. Eso no es trabajo para un historiador, es una acto para un periodista.

-MZ

[Dr. Nick]

jamás cuestioné ese hecho, el que le ha seguido dandole y dandole vueltas has sido tú y atribuyendome palabras y argumentos que nunca he hecho.Por favor quiero que me cites en donde diablos pregunté o negué si en promedio los austriacos fueron felices.

Primero: te repito que "estaban felices" era meramente ilustrativo. El argumento central iba sobre "esperaban con ansias", que fue justamente lo que te respondio Wernazuma y de lo que te trataste de zafar con argumentos de si les fue beneficiosos o no a posteriori del Anschluss. No si las ansias austriacas por el Anschluss eran o no validas en base a las expectativas que el Anschluss les traia para con el destino de Austria de ser parte de un gran pueblo Aleman, prospero y desarrollado.

Con gusto. Espero no hayas editado los posts:

Originally posted by Master Zen on 09-08-2005 01:41
Dile eso a los Austriacos y los Checos.

Originally posted by Master Zen on 09-08-2005 14:52
P: ¿Te gustaría ser anexado y dominado por el estado facista más brutal en toda la historia humana?

A) Si
B) No
C) Banana


dime que no hablas en serio...

yo lo que he discutido son los beneficios supuestos del Aunschluss

Tu lo unico que te has dedicado a discutir es si el Anschluss le sirvio de algo a Austria a posteriori y resumiendo toda la historia de la Alemania Nazi, cosa que partia del argumento de que "Hitler hubiera pasado a la historia como un gran lider aleman". No solo eso, cuando te quisiste hacer el piola con la linea de "preguntale a los austriacos" y te dijeron "pues lo esperaban con ansias" lo unico que atinaste a hacer fue tratar de argumentar con hechos que no venian al caso. Y ahora te tratas de zafar diciendo que lo que Hitler hizo en Alemania no influyo en nada en lo que sucedia en Austria.

¿Ya captas lo que estoy argumentando?

Lo he captado desde el primer momento: has argumentado lo que te ha venido en gana sin tomar en consideracion la linea del argumento. Lo unico que has buscado es desvirtuar la argumentacion.

Master Zen, mirate, estas discutiendo tu solo si el Anschluss fue beneficioso o no, porque esa en ningun momento fue la linea principal del argumento, una linea argumentativa que te has ido a caminar tu solo y que al resto nos importa un reverendo rabano discutir.

Si de veras estas tratando de defender un régimen que para el 38 había oficilalizado a los judiós como ciudadanos de segunda, establecido campos de concentración para presos políticos y otras minorías indeseadas y haber establecido una dictadura basada en el odio y la superioridad racial, temo por el mundo si algun día llegaras al poder...

Un regimen que en teoria tu has defendido siempre. Que paso con eso de que lo mejor para el desarrollo economico seria una dictadura blanda? Acaso lo tuyo son palabras huecas? Que reverendo hipocrita que eres.

[Niessuh]

joer, vuelvo cuatro dias despues y esto es un sostenella y no enmendalla

Iba a ponerme a buscar pequeños fallos en los post de los demás que me permitiesen argumentar escandalizado para conseguir no cambiar un ápice mi opinión aunque ya no estoy seguro de cual es, pero ya veo que se me adelantaron

[Estilpón]

es que hay modos de discutir que...

(y yo he participado algunas veces )

[pablo_arg26]

Aguante la Dictadura jajajaja

(Es broma!! gente) solo pasaba a saludar...

[astrologix]

Gerar, no me creo que te vayas, así que no te digo adios

En cuanto a tu texto, llegué tarde, no lo he podido leer

[DrGerry]

Estoy tratando de quedarme, pero se me hace difícil.

Tenés un PM.

[astrologix]

Gerar, gracias por el PM

Realmente lo pasaste mal esos dias y no debe de ser fácil de olvidar.

Desgraciadamente tendemos a pensar que ciertas vivencias son para otros y nunca para nosotros, y, cuando nos acontecen nos marcan terriblemente. Pero la vida es así, hay mucha gente que lo está pasando fatal en esta tierra y los que vivimos en la opulencia tendemos a olvidar que la vida es también sufrimiento, incredulidad ante la desgracia propia, y muerte, y que una de las grandes caracteristicas que tenemos los humanos es nuestra capacidad a sobreponernos a las pruebas.

Pero está claro que según en qué casos tiene que ser muy, muy difícil... tienes toda mi simpatía, Gerar

[DrGerry]

Gracias.

[quiquejavi]

Sobre todo GD no te rindas. Saca las uñas como gatito que eres.