¿Saben ustedes qué es una dictadura?

[Dr. Nick]

Te estoy respondiendo, imbecil. Realmente no entendes un carajo, no? Hacer juicios de valor le resta validez a lo que dices, por el simple hecho de que el juicio de valor es una cosa totalmente subjetiva.

No necesito "discutir" mis propios principios morales o eticos (nadie me los va a cambiar). Si estoy aca para discutir procesos historicos y decir que, desde el punto de vista de los Austriacos en 1938, con la depresion economica, los problemas internos y el agitacionismo que hizo Hitler era valido que los mismos Austriacos apoyaran el Anschluss, y simplemente contestarte a tu estupido comentario de "seguro que los Austriacos de 1938 estaban felices" con un simple y rotundo "si, pues lo estaban, fijate tu en los libros."

Hombre, honestamente, no tienes ni medio pelo de diplomatico asi.

[Master Zen]

¿Y qué que sea una opinón subjectiva? OBVIO que es subjetiva y sin embargo llevo una página tratando de hacerte la pregunta que solo estás esquivando por tu renuencia en evitar llegar a una conclusión que involucre una opinión moral, cosa que has evitado en casi cada discusión que he tenido contigo en los últimos meses.

Yo la verdad no entiendo que pasa contigo últimamente. Parece que te sientes superior a nosotros pobres ingenuos por no molestarte en meterte en asuntos morales o subjetivos. Déjame decirte algo: TODOS juzgamos las acciones que vemos en la vida, sean en el presente, sean en el pasado. No tiene nada de malo juzgar un évento de hoy o de 1938 basado en algún paradigma por el simple hecho de que no existen eventos perfectamente neutros, todos tienen consecuencias positivas o negativas (o ambas). Y en muchos casos no se necesita gran hindsight para darse cuenta de las posibles repercusiones futuras.

Te pasas como gran conocedor de historia y sin embargo eres incapaz de darte cuenta que no hay trabajo histórico donde no se juzgue el pasado, y la gran mayoría de las veces con los paradigmas del presente. Tampoco hay una sola noticia de la actual que no se juzgue, ya sea correcta o erroneamente. ¿Cuantas veces no has hablado en contra de la Guerra de Iraq? Allí mismo estas juzgando subjetivamente algo porque bien sabes que a la larga existe la (remota) posibilidad de que Bush haya estado en lo correcto todo este tiempo. Pero lo juzgaste. Subjetivamente.

En fin, si vas a discutir puros procesos históricos sin juzgarlos, creo que no vas a estar discutiendo mucho porque realmente no hay discusión, lo que hay es simple mención. Vas a mencionar lo que sucedia en Austria y punto porque no hay debate posible sobre algo que occurrió y fue evidente. Si eso es a lo que te vas a limitar de ahora en adelante mejor ni te molestes en abrir la boca y pasate surfeando el Wikipedia. Allí no hay discussiones.

Bueno de hecho si los hay, no creo que haya muchos artículos donde no haya algun hecho histórico juzgado retrospectivamente. En fin, haz lo que se te pegue la gana.

-MZ

[Dr. Nick]

Es que yo no juzgo, me limito a observar hechos y entender y analizar sus causas y consecuencias. Mis juicios morales y eticos son para mi, y para mi solo, y debieran chuparte un huevo mis juicios morales por el hecho de que existe la posibilidad de que sean tan radicalmente diferentes a los tuyos.

Y tu juicio (erroneo) de que me siento superior por no entrar en juicios morales: honestamente me chupan un huevo los juicios morales. No me interesa lo que opinen los demas si el Anschluss fue bueno o malo, yo ya tengo mi opinion (que es mia privada). Me interesa entender porque hubo Anschluss y a que otros procesos historicos llevo tal Anschluss.

[Thorgal]

@MZ

Nadie está negando que los Austriacos en ese momento hayan estado a favor de la ocupación Nazi. Mi punto era que simplemente no era la decisión correcta, ni viendolo retrospectivamente ni viendolo en 1938.

Es como decir que solo porque el pueblo estadounidense estuvo a favor de la guerra de Iraq en el 2003 fue algo bueno. Fue una decisión mala en su momento, y fue una decisión aún mas mala con el beneficio del "hindsight" 2 años después.

No, es como decir que como el pueblo iraquí estuvo a favor de la guerra de iraq fue algo bueno.

Por otro lado creo que ahora no se está haciendo un juicio moral sino práctico: ¿Fue beneficioso que Hitler invadiera Austria? ¿Beneficioso para quien? Para los austriacos sí porque querían ser anexionados como ha sido establecido aquí y de hecho lo fueron. Benficioso para los alemanes también porqque querían anexionarse Austria y se la anexionaron fácilemente. Sobre las consecuencias tampoco fueron negativas, si no recuerdo mal la segunda guerra mundial comenzó porque Alemania invadió Polonia, no Austria. O sea que invadir Austria fue beneficioso y acertado.

[Master Zen]

Originally posted by Thorgal
@MZ

No, es como decir que como el pueblo iraquí estuvo a favor de la guerra de iraq fue algo bueno.

Por otro lado creo que ahora no se está haciendo un juicio moral sino práctico: ¿Fue beneficioso que Hitler invadiera Austria? ¿Beneficioso para quien? Para los austriacos sí porque querían ser anexionados como ha sido establecido aquí y de hecho lo fueron. Benficioso para los alemanes también porqque querían anexionarse Austria y se la anexionaron fácilemente. Sobre las consecuencias tampoco fueron negativas, si no recuerdo mal la segunda guerra mundial comenzó porque Alemania invadió Polonia, no Austria. O sea que invadir Austria fue beneficioso y acertado.

Creo que estabamos hablando del punto de vista Austriaco, no Germano. Repito lo que dije anteriormente, no porque algo es bien visto para alguien significa que es beneficioso. En 1932 Hitler fue electo ante gran euforia nacional, y sin embargo ya se sabía que tipo de persona era Hitler por su retórica escrita y oral y se podía asumir en ese entonces (claro, sin certidumbre) que a la larga podría tener más problemas que beneficios. Para 1938 no quedaba la menor duda de quien era Hitler, y ante similar euforia Austriaca uno se pregunta si realmente estaban concientes del daño al que serían arrastrados.

El caso del pueblo gringo es ilustrativo también. En 2004 votaron por Bush aún cuando su economía estaba en problemas, estaban metidos en una guerra sin fin a la vista, y la amenaza terrorista no había sido disminuida. La mayoría de nosotros en este foro (me parece que tu también) hemos estado vocalmente en contra y en el proceso hemos pasado juicio sobre algo sin saber realmente los efectos. El debate no ha sido: "Bush ganó porque la mayoría de la gente votó por el y porque piensan que está haciendo lo correcto". Eso no es debate, esa es una observación histórica innegable tal como decir que los Austriacos estaban felizes por el Anchluss. Pero el debate ha sido bastante mas profundo que eso y es por eso que no le veo nada de malo en juzgar hechos o procesos históricos, sea desde el punto de vista moral o práctico.

-MZ

[Master Zen]

Originally posted by Dr. Nick
Es que yo no juzgo, me limito a observar hechos y entender y analizar sus causas y consecuencias. Mis juicios morales y eticos son para mi, y para mi solo, y debieran chuparte un huevo mis juicios morales por el hecho de que existe la posibilidad de que sean tan radicalmente diferentes a los tuyos.

Y tu juicio (erroneo) de que me siento superior por no entrar en juicios morales: honestamente me chupan un huevo los juicios morales. No me interesa lo que opinen los demas si el Anschluss fue bueno o malo, yo ya tengo mi opinion (que es mia privada). Me interesa entender porque hubo Anschluss y a que otros procesos historicos llevo tal Anschluss.

¿Entonces porque diablos te metes a una discusión que va claramente dirigida a eso desde un principio? Porque bien que le entras a todo cuando le encuentras una falla al argumento de alguien, pero cuando alguien encuentra una falla en el tuyo immediatamente cambias el tema o esquivas la pregunta bajo la excusa de que no das opiniones de nada. Y si me "chupan los huevos" tus juicios morales también me deberian de chupar los huevos cualquier opinión tuya que tengas sobre cualquier cosa. Ambos podemos tener opiniones opuestas sobre porqué hubo Anschluss y a que llevó, ¿pero entonces eso es razón de dejar de opinar?

A mi francamente me molesta que cuando quieres contradecir a alguien lo haces sin la menor duda, pero luego te echas atras con la excusa de que no discutes esto o lo otro. Mínimo sé honesto y aplica el mismo estandard para responder, como también para no responder.

[Dr. Nick]

Bostero:

si Hitler se hubiera retirado en el 38, entonces hubiera quedado bien en la historia....

Nick:

En realidad... es cierto.

MZ:

Dile eso a los Austriacos y los Checos.

Werna:

La triste verdad es que la mayoría de mis conpatriotas esperaba el Anschluss con ansias.

Presta atencion a como empezo todo: Si Hitler se retiraba en el '38, hubiera quedado en la historia como un gran lider Aleman, a pesar del Anschluss (si se hubiera retirado en el '38, toda la "magna brutalidad" posterior al '38 del regimen nazi quizas no hubiese sucedido. Y los austriacos, felices no hubieran tenido problemas.

Pero no. Tu te metiste a cambiar el tema. Trataste de reencarrilarlo hacia las brutalidades antes de 1938, pero no, te fuiste a la mierda, no seguiste ese hilo y te fuiste por el de "asesinos, como iban a ser felices los austriacos, era malo malo malo". Y aunque Niessuh te trato de reencarrilar hacia el sentir austriaco y checo en el '38.

Se estaba discutiendo, CLARAMENTE, si el calificativo de "gran lider Aleman" le cabia a un Hitler que hipoteticamente se retiraba en el '38, y mas especificamente si el ascenso de Hitler justificaba y daba validez al sentir Austriaco en el Anschluss y TU te fuiste por las ramas queriendo discutir las CONSECUENCIAS del Anschluss, y negar que los Austriacos realmente esperaron y elogiaron el Anschluss con ganas.

Ahi tienes, te discuto, pues, lo que creo que quieres que te discuta. No me voy del tema, tu lo cambias y vas de aca para alla y de alla para aca.

[Magno]

Originally posted by Dr. Nick

Y si te fijas en Wikipedia, es discutible si Hitler llego al poder democraticamente, ya que nunca junto "la mitad mas uno" de los votos antes de llegar al poder, y en una epoca post Hitler es dificil decidir si las elecciones que lo confirmaron en el poder no hayan sido fraudulentas. El 40% de los votos no es "llego a una aplastante victoria electoral"

Igual que Bush ... solo que en ese caso, su contrincante saco mas votos que el ... y aun asi fue electo y llevo al mundo a varias guerras...

[Dr. Nick]

Pues parecido. A Hitler el poder se lo entrego von Hindenburg tras la dimision de von Papen, y a Bush le entrego el poder la Corte Suprema...

[N35t0r]

A mi abuelo lo subieron a la fragata 33 orientales justo después del golpe y zafó porque un amigo de la familia estaba alto en la jerarquía militar...

[Thorgal]

Originally posted by Master Zen


Creo que estabamos hablando del punto de vista Austriaco, no Germano. Repito lo que dije anteriormente, no porque algo es bien visto para alguien significa que es beneficioso. En 1932 Hitler fue electo ante gran euforia nacional, y sin embargo ya se sabía que tipo de persona era Hitler por su retórica escrita y oral y se podía asumir en ese entonces (claro, sin certidumbre) que a la larga podría tener más problemas que beneficios. Para 1938 no quedaba la menor duda de quien era Hitler, y ante similar euforia Austriaca uno se pregunta si realmente estaban concientes del daño al que serían arrastrados.

Ya, tu sabes muchas cosas, pero 70 años después.

A ver si me aclaro, tu razonamiento es: la anexión de Austria fue algo malo porque Hitler luego la cagó al invadir la URSS. Es decir, siguiendo con tu analogía, invadir Afganistan fue malo porque luego invadieron irak y la cagaron. No entiendo un pijo de tus razonamientos.

[Master Zen]

Originally posted by Dr. Nick
Presta atencion a como empezo todo: Si Hitler se retiraba en el '38, hubiera quedado en la historia como un gran lider Aleman, a pesar del Anschluss (si se hubiera retirado en el '38, toda la "magna brutalidad" posterior al '38 del regimen nazi quizas no hubiese sucedido. Y los austriacos, felices no hubieran tenido problemas.

¿Y que tal los Austriacos no-tan-felices? Los judios, los comunistas, los socialistas, los pro-independentistas, que immadiatamente despues del Anschluss fueron arrestados, deportados a campos de concentración (que YA existían). Pintas tu versión convenenciera de la historia como si el 100% de la población Austriaca estuvo a favor y eso es ridiculo. Si bien había miles saludando y gritando de euforia anta la entrada de las tropas nazis, había también otros miles que ya estaban preparando sus maletas y sus escondites. Haces creer que la brutalidad Nazi solo se dió hasta que empezara la guerra.

Pero no. Tu te metiste a cambiar el tema. Trataste de reencarrilarlo hacia las brutalidades antes de 1938, pero no, te fuiste a la mierda, no seguiste ese hilo y te fuiste por el de "asesinos, como iban a ser felices los austriacos, era malo malo malo". Y aunque Niessuh te trato de reencarrilar hacia el sentir austriaco y checo en el '38.

Felicidad != beneficio. Vete metiendo eso a la cabeza. Dime por favor que beneficio, incluso en 1938, trajo la anexión aparte de hacer a cierto segmento de la población Austriaca "feliz".

Se estaba discutiendo, CLARAMENTE, si el calificativo de "gran lider Aleman" le cabia a un Hitler que hipoteticamente se retiraba en el '38, y mas especificamente si el ascenso de Hitler justificaba y daba validez al sentir Austriaco en el Anschluss y TU te fuiste por las ramas queriendo discutir las CONSECUENCIAS del Anschluss, y negar que los Austriacos realmente esperaron y elogiaron el Anschluss con ganas.

Y mantengo mi postura que Hitler no hubiera pasado a la historia como "gran lider" por el hecho de aunque trajo muchos beneficios para el pueblo alemán (y nótese que para el 38 realmente no había gran benefico para los Austriacos aparte de la "felicidad" popular) particularmente en aspectos económicos y políticos, ya para 38 la maquinaria de represión Nazi estaba en marcha y las atrocidades habían comenzado. Ya para el 38 había campos de concentración. Ya para el 38 se había establecido una dictadura absoluta. Ya para el 38 estaba claro la repreción racial Judía (Kristalnacht, la huida de miles ya había comenzado). Si crees que todo esto es digo de un gran hombre que pasaría a la historia casi como un héroe, no se de donde sacas tus valores.

Seguro también diras que Pinochet pasará a la historia como un gran hombre a pesar de la tiranía por los beneficios que trajo su régimen a posteriori. No niego que es muy miópico negar lo bueno que hizo incluso un tirano, pero ten cuidado con los calificativos que usas.

[Master Zen]

Originally posted by Thorgal
Ya, tu sabes muchas cosas, pero 70 años después.

¿O sea que nadie sabía de las represión Nazi en Austria en el mismo 1938? Ni siquiera los que los sufrieron?

A ver si me aclaro, tu razonamiento es: la anexión de Austria fue algo malo porque Hitler luego la cagó al invadir la URSS. Es decir, siguiendo con tu analogía, invadir Afganistan fue malo porque luego invadieron irak y la cagaron. No entiendo un pijo de tus razonamientos.

Yo no entiendo un pijo de como llegas a creer que esos son mis razonamientos.

La anexión de Austria fue mala en 1938 porque estableció el aparato de represión Nazi en un territorio donde no existía antes. Fue mala porque immediatamente después del Anschluss mucha gente sufrió las repercusiones de dicha represión. Fue mala porque francamente aparte de cuestiones de ego, felicidad, y orgullo, no le veo un beneficio tangible al haber quedado sometido a dominio Nazi.

Y yo nunca he dicho que invadir Afganistán fue malo, al contrario, estoy 100% a favor de que se haya hecho. A diferencia del Anschluss, después de Afghanistan Al Qaeda estaba en fuga, se había derrocado a tal vez el peor régimen de la tierra, y habían cobrado una justa venganza por haber sido atacados primero. En ese caso creo que si, Bush hubiera pasado a la historia como al menos un presidente no tan mediocre.

Realmente no se de donde sacaste esa supueta lógica mía. No me atribuyas palabras que nunca dije.

[Dr. Nick]

¿Y que tal los Austriacos no-tan-felices? Los judios, los comunistas, los socialistas, los pro-independentistas, que immadiatamente despues del Anschluss fueron arrestados, deportados a campos de concentración (que YA existían). Pintas tu versión convenenciera de la historia como si el 100% de la población Austriaca estuvo a favor y eso es ridiculo. Si bien había miles saludando y gritando de euforia anta la entrada de las tropas nazis, había también otros miles que ya estaban preparando sus maletas y sus escondites. Haces creer que la brutalidad Nazi solo se dió hasta que empezara la guerra.

Y meta con querer evaluar el sentir popular austriaco en "bueno" o "malo", que no entiendes que el argumento no tiene nada que ver con eso? REPITO: tu preguntaste si los austriacos, en general, estaban felices, y con rotunda certeza Wernazuma te dijo que "SI, LA POBLACION EN GENERAL LO ESPERABA CON ANSIAS". No me voy a ir mas por las ramas de este argumento peregrino, ya que me vas a acusar de evadirme la pregunta. Ya no me interesa ni evaluar si era valido o no eso, ya que no viene al caso. Tu estupido comentario "frase-hecha" ya quedo refutado, asique dejalo asi, y punto.

Felicidad != beneficio. Vete metiendo eso a la cabeza. Dime por favor que beneficio, incluso en 1938, trajo la anexión aparte de hacer a cierto segmento de la población Austriaca "feliz".

En todo caso, Master Zen, tienes los terminos invertidos, y no te crease muy astuto por invertirlos a proposito.

BENEFICIO ergo FELICIDAD es bastante valido, y es justamente el pensamiento colectivo de los Austriacos en 1938. Hitler habia revitalizado la industria, la infraestructura y el sentir cultural y popular Aleman. Desafortunada y generalmente a nadie le interesaba el destino de comunistas o del pueblo judio en 1938 excepto a los mismos comunistas y judios. De modo que, por supuesto que los austriacos tenian derecho, en general, a sentirse felices. Los aliados habian derrumbado un Imperio Austriaco de 400 años, habian sido derrotado, y estaban en la misma profunda crisis economica. Hitler venia a remediar todo eso. Es valido o no, que los Austriacos esperaran felices los beneficios que Hitler habia llevado a Alemania se fueran por el lado de Austria y por eso fueran felices con el Anschluss.

Y mantengo mi postura que Hitler no hubiera pasado a la historia como "gran lider" por el hecho de aunque trajo muchos beneficios para el pueblo alemán (y nótese que para el 38 realmente no había gran benefico para los Austriacos aparte de la "felicidad" popular) particularmente en aspectos económicos y políticos, ya para 38 la maquinaria de represión Nazi estaba en marcha y las atrocidades habían comenzado. Ya para el 38 había campos de concentración. Ya para el 38 se había establecido una dictadura absoluta. Ya para el 38 estaba claro la repreción racial Judía (Kristalnacht, la huida de miles ya había comenzado). Si crees que todo esto es digo de un gran hombre que pasaría a la historia casi como un héroe, no se de donde sacas tus valores.

El caso es que, en la decada del '30, a gran parte del mundo le chupaba un reverendo huevo lo que le pudiese pasar a judios y comunistas. Y mas alla de que la dictadura se hubiese consolidado ya para 1934 incluso, Kristallnacht no fue hasta Noviembre del '38 (corroboralo donde quieras). Y ya me vas a mostrar tu que los "Graaandes lideres" no tienen las manos manchadas de la sangre de alguno.

Seguro también diras que Pinochet pasará a la historia como un gran hombre a pesar de la tiranía por los beneficios que trajo su régimen a posteriori. No niego que es muy miópico negar lo bueno que hizo incluso un tirano, pero ten cuidado con los calificativos que usas.

Que comentario estupido. En 1970/80 el paradigma era otro, ya habia declaracion de los derechos humanos, Pinochet estaba aplicando metodologia que ya no era moralmente valida.

[Chingasatt]

Afganistan:
Ademas de ser uno de los peores regimenes que halla existido sobre la faz de la Tierra que violento los derechos humanos hubo un crimen cultural hacia la humanidad el cual si lo recuerdan fue el haber destruido las estatuas colosales de Buda en Bamiyan.
Asi que bueno que les dieron una patada al culo a esos talibanes.