Alianzas Fijas en Civ

[DrGerry]

La "unión de los pobres" es un buen método. Lo que pasa es que después los poderosos negocian (y/o presionan) por separado y rompen los bloques.

[Gigante Verde]

Ver eso hubiera sido curioso...aunque tal vez hasta era más probable que sucediera lo opuesto....hay que ver cómo se ha expandido Brasil desde entonces (o antes inclusive con el problema de los límites entre Portugal y España) hasta el siglo XX....

Ok, eso fue posterior a los planes de Bolivar y la subsequente caida de la Gran Colombia, desde entonces mas bien los "lideres venezolanos" no han dado pie con bola (para decirlo de una manera decente) y los de Brasil y Colombia han aprovechado la situacion para quedarse con una tercera parte del territorio venezolano en lo que fueron los siglos XIX y XX.

La "unión de los pobres" es un buen método. Lo que pasa es que después los poderosos negocian (y/o presionan) por separado y rompen los bloques.

Justamente un ejemplo de lo que fue la Gran Colombia

PD: Mald****s gorritos, ya me fregaron los esmilies

[JCG]

Me imagino que te refieres al siglo XIX en su gran mayoría.

Ese tipo de discusiones son demasiado abiertas a la interpretación personal que se tenga. No es lo mismo preguntarle a Chileno hasta dónde se extendía sus territorios que a un Argentino, o a un Peruano y un Ecuatoriano, o a un Boliviano y a un Paraguayo, o a un Colombiano y a un Venezolano.

Eso es así porque desde la independencia en cada país los dirigentes han reconstruido una diferente visión de lo que son sus límites nacionales "coloniales", según sus intereses, hasta el punto de que la imparcialidad hace rato que ha desaparecido.

Y por otra parte ésto también se deriva de que España (y Portugal) misma nunca ejerció un control efectivo y real sobre todos los territorios que le pertenecían, de hecho inclusive hoy muchas zonas fronterizas siguen escasamente pobladas y exploradas, además de que en varias ocasiones se emitieron documentos oficiales cambiando los límites, basandose a veces en descripciones demasiado vagas y poco cercanas a la realidad geográfica, lo que condujo a la mayor confusión.

En otras palabras, límites históricos hay para todos los gustos, y esa es otra razón que dificulta la integración regional.

[DrGerry]

[Gigante Verde]

De acuerdo contigo...

Solo estaba hablando de los planes que habian para la Gran Colombia, de como se pensaba integrar a Brasil y como Venezuela, que era la nacion que estaba mas interesada en "incluir" a Brasil, termino siendo victima de la ironia y perdio una gran cantidad de territorio, no precisamente a manos de los brasileños o en todo caso no solo con ellos, pero perdio territorio...

De todos modos, eso ya forma parte del pasado historico y no se consigue nada de ello, es mas, soy creyente de que no hay razon para que existan mapas de Venezuela con una franja llamada "Zona en Reclamacion" al este del pais (Otro asunto fronterizo diferente al que se discute aqui), ya que esa zona desde hace SIGLOS que ya tiene una cultura propia y es una nacion independiente desde hace 50 años.

Ah! y para que no crean que soy un venezolano que no tiene "una diferente visión de lo que son sus límites nacionales "coloniales", según sus intereses, hasta el punto de que la imparcialidad hace rato que ha desaparecido." , pues digo a los colombianos: Dejense de fastidiar! Tienen casi 300.000 Km2 de territorio venezolano! Para que siguen reclamando mas!?

[JCG]

Pues eso que puse y que citaste obviamente es válido para ambas partes en éste y otros asuntos fronterizos, que podríamos discutir inútilmente por horas sin llegar a un acuerdo.

Que yo sepa, la reclamación que hay actualmente entre ambos países es la delimitación marítima y submarina de las aguas del Golfo de Venezuela (el otro nombre que algunos le dan fue válido en el momento de su descubrimiento pero me parece estúpido que algunos colombianos pretendan aplicarlo aún hoy, a raíz de éste tema), y no algo que implique un "territorio venezolano" continental.

A modo de resumir un poco mi posición, que es básicamente el reflejo de la que puse en mi mensaje anterior, hago referencia a éste texto, de un venezolano además:

El conflicto del Golfo de Venezuela es un buen ejemplo de cómo una disputa territorial puede transformarse en un conflicto más serio cuando un recurso natural valioso, en este caso el petróleo, se hace presente en la controversia y cuando los intereses políticos conllevan a una información errada, oportunista y confusa para la población.

Venezuela, de manera muy lógica, se muestra bastante sensible en lo concerniente a cualquier reclamación territorial vinculada a esta zona, lo cual se debe a la convicción que existe entre muchos venezolanos de que en el pasado hemos sufrido pérdidas territoriales injustas que han beneficiado a Colombia y a Guyana.

En la mitad de los setenta, una serie de conversaciones entre los negociadores de ambos países pareció indicar que era inminente una resolución final a la disputa sobre el golfo, sin embargo, nada ocurrió, lo cual evidenció de nuevo la incapacidad de nuestros pueblos para establecer un adecuado vehículo de comunicación y para alcanzar una negociación exitosa donde los intereses prevalecieran por encima de las posiciones radicales..

Con posterioridad, a comienzos de los ochenta estuvo a punto de firmarse la llamada Hipótesis de Caraballeda que también pareció ser la definitiva solución a la controversia. Las reuniones entre negociadores venezolanos y colombianos condujeron a un proyecto de acuerdo que trataba de resolver las disputas por las áreas marinas y submarinas en el golfo. Este proyecto fue dado a conocer a los medios de comunicación y puede decirse que fue, de manera general, bien recibido en Colombia.

No obstante, un grupo de nacionalistas venezolanos argumentó que con ese acuerdo se estaban haciendo muchas concesiones territoriales a Colombia y hubo una fuerte movilización negativa de la opinión pública, la cual se sensibilizó enormemente al respecto y la Hipótesis de Caraballeda no logró ir más allá de un proyecto. Otra vez la falta de objetividad y de una información imparcial obstaculizaron que Colombia y Venezuela alcanzaran un acuerdo definitivo para su larga disputa.

http://www.maclas.vcu.edu/newsletter/2003news/venezuelacolombia.htm

El resto del artículo también es muy interesante, porque no sólo menciona fallas colombianas (que hay muchísimas, varias no mencionadas, por ejemplo me parece una locura lo que se hizo en 1987) sino que también hace autocrítica.

Ahora, si de mi dependiera, yo no tendría ningún problema en hasta aceptar la posición venezolana más radical, en aras de alcanzar una resolución y de por fin cerrar la cuestión, en serio, mas de mi no depende, sino de los políticos y de los intereses económicos de ambos países. Obviamente, ahí no hay objetividad, en ninguno de los dos bandos.

[Zcylen]

Een lo personal es una gran idea que se va a ir a la basura

no hay disciplina, no hay una ideaologia, no hay una motivacion, simples copiadores de ideas creyendo que porque a otros les fue bien, magicamente tambien a ellos les funcionara.
ojala y funcionara, pero siendo realista, no lo creo.
a ver si no pasa como el titanic

[Thorgal]

Pfiu! Ya teníamos la "bronca" Argentina-Chile (la clásica de toda la vida), la de Chile-Perú y Chile-Bolivia. Y ahora están también la de Venezuela-Colombia y Venezuela- Brasil. ¿Hay alguna frontera sin disputar?

[Harry]

Si, Chile también le disputa al Pacífico

[Gigante Verde]

Alguna otra? No se, deberiamos preguntarle a algun colombiano si tambien tiene "problemas limitrofes" con Ecuador y/o Panama?

[Estilpón]

Originally posted by Zcylen
no hay disciplina, no hay una ideaologia, no hay una motivacion, simples copiadores de ideas creyendo que porque a otros les fue bien, magicamente tambien a ellos les funcionara.
ojala y funcionara, pero siendo realista, no lo creo.

sí, ojalá funcionase, porque sería señal que todo eso cambia.

al fin y al cabo, la UE actual nació hmmm ¿tras una pavorosa guerra?

vale la pena intentarlo...

[JCG]

Pues ojalá que eso no signifique que todavía nos falte sufrir una o dos guerras importantes más...

Originally posted by Gigante Verde
Alguna otra? No se, deberiamos preguntarle a algun colombiano si tambien tiene "problemas limitrofes" con Ecuador y/o Panama?

Colombia no tiene problemas limítrofes oficiales (fuera del traspaso ilegal de las fronteras por uno u otro actor armado) con ninguno de los dos, ni con Brasil o Perú.

El único otro problema de límites que tiene Colombia es con Nicaragua y es por las Islas de San Andrés y Providencia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_relations_of_Colombia

http://education.yahoo.com/reference/factbook/co/transn.html

[Kelzad]

En Chile, al menos, siempre han fracaso los intentos por copiar un sistema a otro. Por ejemplo la Leyes Federales que convertían al país en un seudo Estados Unidos de Sudamérica, al ser idénticas a la estructuración federal de EE.UU. El período parlamentario en Chile, que a pesar de ser catalogado como "Parlamentarismo a la chilena" trataba de imitar al sistema inglés. La actual reforma educacional con jornada escolar completa, imitada a España, ha sido un de los desaciertos más grandes de los gobiernos de Frei y Lagos. La inversión es altísima y los resultados en pruebas evaluativas no muestran un mejoramiento de la calidad de la enseñanza.

Todos estos ejemplos de que cuando se intenta aplicar un a solución a un problema diferente, fracasa.

[The Slayer]

Originally posted by Thorgal
Pfiu! Ya teníamos la "bronca" Argentina-Chile (la clásica de toda la vida), la de Chile-Perú y Chile-Bolivia. Y ahora están también la de Venezuela-Colombia y Venezuela- Brasil. ¿Hay alguna frontera sin disputar?

Peru-Ecuador, Peru-Colombia, Peru-Brasil, Peru-España....

[Niessuh]

Originally posted by The Slayer

Peru-España....

¿mande? ¿es a mi?