Una teoría del valor para Civ

[Arthur00]

Originally posted by jm_ruiz
... algunos automatizados, cuidando que no me cambien mines por irigations,...

Creo que hay una combinación de teclas que ya hace eso

[Kramsib]

Bueno, señores, la conversación en el foro de Civ II se está volviendo muy interesante, la teoría está por perfilarse, pero creo que la base ideológica es fuerte y puede cuajar, sólo hay que tener en cuenta ciertas eventualidades pero creo que saldremos al paso.

[Gigante Verde]

Bueno que puedo decir, soy un novato, eso lo saben ustedes y lo se yo, pero creo que pasare mucho tiempo jugando y aun asi seguire viendo solo la punta del iceberg...

Por que digo esto?! simple, llevo 4 juegos en civ3, el primero fue en modo tutorial pero no lo termine asi que no lo llevo en la cuenta, el asunto es que todos los juegos he ido subiendo de nivel de dificultad (excepto el ultimo donde estoy repitiendo el nivel de dificultad regente), bueno, el asunto es que ya me cuesta ponerme a la par con la IA, mucho menos puedo hablar de sacarle ventaja y me toma entre 30 minutos y TODA una hora cada turno, y el imperio mas grande que he tendio ha sido con 30 a 35 ciudades, cerca de 200 unidades militares y 50 workers (no uso automatizacion para nada) ... sin embargo, por aqui veo gente que dice que tarda demasiado porque usa 30 minutos por turno dirigiendo CIENTO Y PICO ciudades con CIENTO Y PICO workers y no se cuantas unidades militares, para colmo, en niveles como monarch o superior algun dia llegara el momento en que yo haga lo mismo, pero, llegara ese dia?

Mientras ese crucial momento llega, es donde cuento con ustedes para superar los escollos, por lo que por favor, Kramsib, si puedes detallerme un poco las respuestas a los puntos que expuse en mi post anterior te lo agradeceria...

P.D.: Solo para tratar de entender un poco mas la teoria, en mi juego actual, la relacion de oro/escudos de mi imperio es 3.7, y tengo una ciudad con relacion 6.7, eso significa que no vale pena acelerar la produccion en esta ciudad porque me resulta muy costosa?

[Omnigato]

Originally posted by Kramsib

Recién cumplí 23 hace unos días.

Me parece que mi hermana te va un poco grande... pero si te gustan mayores podemos llegar a un arreglo.

Y gracias por la explicacion sencillita, Kramsib. Ahora si que lo entendí.

[Niessuh]

Originally posted by Gigante Verde
Por que digo esto?! simple, llevo 4 juegos en civ3, el primero fue en modo tutorial pero no lo termine asi que no lo llevo en la cuenta, el asunto es que todos los juegos he ido subiendo de nivel de dificultad (excepto el ultimo donde estoy repitiendo el nivel de dificultad regente), bueno, el asunto es que ya me cuesta ponerme a la par con la IA, mucho menos puedo hablar de sacarle ventaja y me toma entre 30 minutos y TODA una hora cada turno, y el imperio mas grande que he tendio ha sido con 30 a 35 ciudades, cerca de 200 unidades militares y 50 workers (no uso automatizacion para nada) ... sin embargo, por aqui veo gente que dice que tarda demasiado porque usa 30 minutos por turno dirigiendo CIENTO Y PICO ciudades con CIENTO Y PICO workers y no se cuantas unidades militares, para colmo, en niveles como monarch o superior algun dia llegara el momento en que yo haga lo mismo, pero, llegara ese dia?

No intentes jugar más rápido, en mi opinión lo haces bien, yo cada vez juego más lento, le doy más vueltas a las cosas y me va mucho mejor

[Gigante Verde]

No te preocupes, que no pienso jugar mas rapido, no por ahora, si vieras las metidas de pata que he hecho por tratar de jugar mas rapido

por el momento me mantendre con mi nivel de "velocidad" hasta que me aprenda a jugar en monarch o superior...

[Kramsib]

Ok, vamos a ver algo de mi teoría en la práctica para que vean de lo que va y de lo que es capaz de hacer de un modo extendido en su micro-gestión.

(Antes debo avisar a Estilpón que creo que también he llegado a integrar el marginalismo en la teoría )

Utilizaré gráficos de Civ II para ilustrarla ya que me es más sencillo para trabajar con varias ventanas.

La imagen que adjunto es la de una ciudad de Civ II, la ciudad de Santander en su primer turno de juego.

CAPÍTULO I: APLICACIÓN EN LA OPTIMIZACIÓN DE LA PRODUCCIÓN

Santander es una ciudad de tamaño 1, sólo tiene un ciudadano que produce además de la producción que hay en la ciudad. Por defecto, el ciudadano está trabajando en una pradera con bonus y la producción total consta de 4 comidas, 2 escudos, 1 flecha de comercio (a partir de ahora, denominaremos la producción separada por barras siendo el primer dígito para la cantidad de alimentos, el segundo para la cantidad de escudos y el tercero para la cantidad de flechas de comercio 4/2/1 ).

Bien, bajo esta producción, la producción total coincide con la de la ciudad.

La teoría postula, que si toda esta producción es obtenida por el mismo ciudadano en un turno, el valor monetario de todas las flechas de comercio será igual al valor monetario de todos los escudos e igual al valor monetario de todos los alimentos.

Así pues, bajo esta teoría, el valor en oro de las 4 unidades de alimentos, será igual al valor en oro de los 2 escudos e igual al valor en oro de la flecha de comercio.

O analíticamente:

4 alimentos = 2 escudos = 1 flecha de comercio

(A partir de ahora llamaremos "F" a los alimentos -food-, "S" a los escudos -shield- y "A" a las flechas de comercio -arrow- )

El objetivo es, dado que las flechas de comercio son directamente transformables en oro, y dada esta equivalencia entre las tres producciones, valorar los alimentos y los escudos en una misma unidad de cuenta, a saber, la que usa el propio juego: el oro.

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Antes de dar el siguiente paso, habrá que instruir a los novatos en el funcionamiento de ciertos aspectos básicos.

Lo que en Civ II se llama flechas de comercio en Civ III equivale a los "montones de monedas" que ven en sus ciudades. Estas flechas de comercio o "montones de monedas", luego se reparten en diferentes partidas de gasto.

Así pues, las flechas de comercio o los "montones de monedas", se reparten por porcentajes a ciencia y a lujos. Lo que sobra va a pagar el mantenimiento de los edificios (en Civ III también paga el mantenimiento de unidades y el pago a otras civilizaciones), y lo que queda al final se acumula en las arcas del tesoro, permitiendo al jugador disponer de un "fondo de maniobra", dinero líquido para ciertas transacciones, compras urgentes u otros usos que se le puedan dar.

Como pueden comprobar, hablar de flechas de comercio o "montones de monedas" es como hablar de oro, oro que se gasta en ciencia, en lujos, en mantenimiento, ... y oro que llena nuestras arcas.

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De vuelta a nuestra ciudad de Santander es hora de establecer las equivalencias y los precios de la producción.

Considerando que las flechas de comercio son transformables directamente en oro, cada flecha de comercio vale 1 oro.

¿Cuánto vale cada escudo?.

Si el valor de todos los escudos es igual al valor de todas las flechas, dividir el total de flechas entre el total de escudos nos dará lo que vale el escudo en flechas y como las flechas son directamente transformables en oro, nos dará su precio en oro.

Así obtenemos que:

1/2 = 0'5 , es el valor de cada S.

Del mismo modo operamos con los alimentos obteniendo que:

1/4 = 0'25 , es el valor de cada unidad de F

Ahora bien, estos valores dependen del nivel de producción que estemos manejando, si nuestra producción fuera diferente a 4/2/1, nos darían resultados diferentes y valores diferentes para S y para F.

Veamos como el uso de estos ratios nos ayuda a elegir la producción óptima.

1º. ALTERNATIVAS DE PRODUCCIÓN.

En nuestra ciudad de Santander hay 8 tipos de terreno diferentes con las siguientes producciones:

- Bosque. (1/2/0)
- Llanura con bisonte. (1/2/0)
- Llanura. (1/1/0)
- Pradera con bonus. (2/1/0)
- Colina. (1/0/0)
- Océano. (1/0/2)
- Pradera. (2/0/0)
- Ciénaga. (1/0/0)

De los cuales, sólo 3, son "técnicamente eficientes", y digo que son técnicamente eficientes pues producen más que el resto en todo.

Aclaración

La pradera es más eficiente que la colina y la ciénaga, ya que da 2 de comida cuando las otras dan 1. Pero la pradera con bonus es más eficiente pues además de dar 2 de comida da un escudo extra.

El bosque y la llanura con bisonte producen lo mismo y ambos producen un escudo más que la llanura.

Eliminadas las casillas no eficientes, sólo nos queda:

- Bosque o Llanura con bisonte. (1/2/0)
- Pradera con bonus. (2/1/0)
- Océano (1/0/2)

Si a dichas casillas le añadimos la producción del centro de la ciudad queda:

- Bosque o Llanura con bisonte. (3/3/1)
- Pradera con bonus. (4/2/1)
- Océano (3/1/3)


¿Cómo puede ayudarnos el ratio a elegir la casilla óptima?.

Por comparación:

Comparación de terrenos

Bosque o Llanura con bisonte Vs. Pradera con bonus.

Supongamos que elegimos el Bosque y nuestra producción es (3/3/1).

Bajo esta producción los precios son:

F = S = 1/3 = 0'33

Ahora hay que ver, que ventaja o inconveniente tendríamos si pasaramos de producir en una pradera con bonus en vez de en el bosque.

Pasar de producir del bosque a la pradera supone ganar 1A y perder 1S. Dado que dichas unidades valen lo mismo, ganamos lo mismo que perdemos y no hay beneficio ni pérdida. A priori estaríamos indiferentes ante producir en el bosque o en la pradera, sin embargo para que el análisis sea completo, veamos como va a la inversa:

Pradera con bonus Vs. Bosque o Llanura con bisonte.

Con la pradera con bonus, tenemos (4/2/1) donde:

F = 1/4 = 0'25
S = 1/2 = 0'5

Si pasamos al bosque (3/3/1), estamos cambiando un escudo que vale 0'5 por un alimento que vale 0'25. En este cambio salimos claramente perdiendo, por lo que la pradera con bonus es preferible al bosque.

Pradera con bonus Vs. Océano.

Compararemos ahora la casilla de la pradera con bonus con la de océano, aprovechando que sus números los tenemos un par de lineas arriba.

Si pasamos a océano (3/1/3), estamos cambiando 1 escudo que vale 0'5 y un alimento que vale 0'25, por 2 flechas de comercio que valen 2 oros. Cambiamos pues, algo que vale 0'75 por algo que vale 2 oros. El cambio es en principio beneficioso ganando 1'25 oros en el cambio.

Océano Vs. Pradera con bonus.

La casilla de océano tiene producción (3/1/3), lo que da lugar a:

F = 3/3 = 1
S = 3/1 = 3

Si pasamos de océano a pradera con bonus (4/2/1), cambiamos 2 flechas de comercio (que valen 2 oros), por una unidad de alimento que vale 1 oro más una escudo que vale 3 oros, en total cambiamos 2 oros por 4, lo que también es beneficioso y salimos ganando 2 oros en el cambio.

¿Qué ocurre aquí? Vemos que obtenemos una paradoja, cambiar de océano a pradera y viceversa da resultados positivos. Este es uno de los problemas que da trabajar con cantidades discretas pero más tarde veremos la explicación a esta paradoja.

Puesto que cambiar de Océano a Pradera da más beneficio que el movimiento inverso estableceremos que producir en la pradera con bonus es preferible a producir en el océano.

Océano Vs. Bosque.

Si pasamos de océano a bosque, cambiamos 2 oros por 2 S que valen 3 oros, estamos obteniendo 6 oros por algo que vale 2. El cambio es muy beneficioso, ganando 6-2 = 4 oros en el cambio.

Bosque Vs. Océano.

En el paso inverso, cambiamos 2 escudos que valen conjuntamente 2/3 = 0'66, por 2 oros, y el cambio también es beneficioso, ganando 2-0'66 = 1'34 oros en el cambio.

Consideraremos que pasar de Océano a Bosque es preferible.

De este modo y resumiento las relaciones preferenciales ( supongan que el símbolo > significa preferido a )

Pradera con bonus > Bosque
Pradera con bonus > Océano
Bosque > Océano

y definitivamente el orden preferencial queda:

Pradera con Bonus > Bosque > Océano

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EXPLICACIÓN DE LA PARADOJA

El uso de variables discretas supone un problema importante en el cálculo de diferencial (derivadas) lo que añade una gran dificultad a la hora de dar solución a los problemas de optimización.

El hecho de que tanto el paso de una a otra casilla y el inverso den lugar a un beneficio apunta a la existencia de un óptimo en el intermedio de ambas alternativas de producción.

En consecuencia y para superar esta paradoja hemos adoptado el criterio del máximo beneficio de modo que podamos dar cierta transitividad a la hora de tomar las elecciones

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Como pueden ver, muchos ya sabían que la mejor casilla para trabajar era la pradera con bonus, incluso la IA la establece como casilla por defecto. Pero este ejemplo es muy sencillo, su aplicación es mucho más útil cuando los niveles de producción son mucho más grandes y encontrar el óptimo no está tan claro.

EDIT: Corregido el error del orden preferencial.

[DrGerry]

No entiendo nada.... ¿estamos hablando de civ2 o de civ3?

Ya bastante me costaba entender....

[Magno]

con shift-A los workers se ponen en modo automatico pero sin modificar nada de lo que ya esta trabajado... eso ayuda pues sabes que no haran cagadas....

yo tambien hago el modo mixto, me quedo con algunos para hacer trabajos delicados y el resto a currar al po rmayor..

[Estilpón]

adelante, adelante Kramsib

Gigante, mejorar en el juego es cuestión de interés y tiempo ya verás cómo avanzas,

[DrGerry]

@Estil: Eso es mentira, yo cada vez juego peor




(y cada vez tengo menos ganas de jugar)

[Gigante Verde]

Pues como dice FanCiv:

¡He visto la luz! ¡He visto la luz! ¡Que grande eres Kramsib!

Por fin un ejemplo que me deja claro como es que funciona la teoria!!!

Pero tengo un pequeño detalle que comentar:

Estas postulando lo siguiente:

Pradera con Bonus > Océano > Bosque.

Pero en las explicaciones anteriores estas dejando en claro que Bosque > Océano, es error tuyo o yo todaia no comprendo por completo?!

[Kramsib]

EDIT: Kramsib se perdió en la espesura del bosque...

[Gigante Verde]

Bien, al parecer soy yo que no estoy entiendo, pero dejame ser un poquito terco a ver si puedes aclararmelo:

1)Bosque vs pradera con bonus, con el cambio no se gana ni se pierde nada. Con pradera con bonus vs bosque se pierde 0.25 oro, conclusion es preferible bosque.

2)Pradera con bonus vs oceano, se gana 1.25 oro. Con oceano vs pradera con bonus se gana 2 oro, conclusion es preferible pradera con bonus.

3)Bosque vs oceano se gana 1.34 oro. Con oceano vs bosque, se gana 4 oro, conclusion es preferible bosque.

REPITO, ES TU CONCLUSION: ES PREFERIBLE BOSQUE AL OCEANO

Para dar un ejemplo de esto, veo que los 3 puntos anteriores estan de esta forma:

1) A vs B, no gana nada; B vs A, se pierde 0.25 oro, preferible A.

2) A vs B, gana 1.25 oro; B vs A, gana 2 oro, preferible A.

3) A vs B, gana 1.34 oro; B vs A, gana 4 oro, preferible A

En todas las relaciones es preferible A, y "A" en la 3ra relacion es BOSQUE

Entonces como es que pones: Océano > Bosque En ves de poner: Bosque > Océano

Luego, en la relacion: Pradera con Bonus > Océano > Bosque Me parece que hay un error...

OK, si asumimos que la relacion la define Pradera con Bonus entonces es "correcta", pero si y solo si estan las 3 opciones presentes de donde se saca como conclusion que es preferible Pradera con Bonus sobre Oceano y Bosque (sobre los dos a la vez), pero eso no significa que Oceano sea realmente preferible a Bosque... osea:

Pradera con Bonus > Océano Y Pradera con Bonus > Bosque

Lo que significa esta relacion (Pradera con Bonus > Océano > Bosque) es que se "pierde" menos pasando de Pradera con bonus a oceano en vez de pasar de Pradera con bonus a Bosque, pero esta relacion con respecto a los dos ultimos terminos (bosque y oceano) no es cierta

Me parece que la cosa va asi, o yo necesito repasar mis matematicas

[VentisKa-Gelote]

alot

Señores, por favor... dejense de mariconadas

WARGOMMER A TOPE

que dios vendiga las praderas con bono y los bosques, centraos en ello y en criar soldadesca...
... y "todo irá bien"