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[Thorgal]

@EStilpon, parece que quieras demostrar lo complicado que es la economía, pero no estoy diciendo que la carrera de economía no sea compleja.

...Por cierto , lo que me has explicado me recuerda mucho a los prolemitas de introducción a la estadística que se da en primero de química.


No, en serio, todo esto es realmente muy interesante y muy elegante matemáticamnte hablando, pero la diferencia, con las ciencias físicas (vamos a decirlo así para no cabrear al personal ) es simplemente que desarrolláis vuestras teorías sobre una base de arenas movedizas.

Quiero decir que, como ha dicho ya alguien, hay infinidad de factores que no podéis controlar y que no tienen nada que ver con la economía. Es como si el comportamineto de una molécula dentro del tubo de ensayo, se viera determinado por como sopla el viento.
De hecho, aunque hay factores que en efecto el químico-físico no puede controlar, (por ejemplo el campo magnético del trafico de la calle o del funcionamiento de un ascensor cercano puede afectar a algunos instrumentos, alguien estornuda en el piso de abajo y la balanza analítica ya no mide lo mismo, en un laboratorio de flujo laminar la concentración de ambiental de cierto metal pude variar dependiendo de qué haya comido el experimentandor... Todo esto se llaman errores aleatorios y son inevitables, pero incluso así, este ruido se comporta de un modo predecible y es cononocido, y se puede eliminar matemáticamente mediante una variedad de formas. De no ser así se convierten en errores del método y la medición o el experimento quedan invalidados. Hablando desde el punto de vista del método científico se ha perdido la reproducibilidad. En economía ese ruido es de una magnitud enorme y evidentemente no se puede predecir ni su módulo ni su sentido con lo cual se ha perdido la reproducibilidad y por tanto posibilidad de aplicar el metodo científico para demostrar las teorías, aunque el sentido común nos diga que son ciertas. Esto no quiere decir que el sentido común no sea aplicable en econmía ya que es una ciencia humana y el hombre se suele mover según el sentido común ¿o no? En cualquier caso así no funciona la física.

Esto nos lleva a que la razón de ser de la ciencia es su aplicabilidad cuantitiva incluso si se hace una aproximación se debe ser capaz de decir los parametro exactos de esa aproximación. Eso es capacidad de predecir, y no digo que la economía no tenga, pero no en el mismo grado ni en del mismo modo que las ciencias físicas.

Pero si se quieres podemos cambiar ahora la cuestión desde un punto de vista cualitativo a un punto de vista cuantitativo y aceptar que la economía es una ciencia comparable con las físicas. (estoy hablando de un supuesto desde luego )
En una escala de exactitud y rigor (o si quieres rigidez e inflexibilidad) la economía estaría en extremo opuesto a las físicas en el espectro de las ciencias.

[Thorgal]

Ejemplos de ello sería la Ley de Newton ¿alguien puede meter en los cálculos todos los vectores de las masas que afectan? (está claro que no, se desprecian por irrelevancia, y no tengo nada que objetar en ello) o por ejemplo, esa que todos hemos estudiado la fórmula E=Eo+Vo?t+1/2ª?t^2 ¿un movimiento uniformemente acelerado? ¿sin rozamiento? etc.. (está bien como simplificación, y sobretodo como introducción a otras fórmulas, pero no tiene excesiva utilidad real) Otro ejemplo, y ya que estamos en gases y demás, sería la Ley de Boyle (relación de presión, temperatura y volumen, muy perfecta, pero no describe demasiado bien las transiciones de fases, ni que decir si es una mezcla de gases o si las condiciones son extremas) que también es un aproximación o idealización, que sí, nos puede servir en gran parte de situaciones, pero...
(seguro que alguno de los ejemplos no son muy afortunados, pero espero que se entienda lo que quiero decir, no estoy centrándome en la exactitud del ejemplo, que será matizable)

Ah, pero lo interesante de todas esas ecuaciones es que, aunque simplificaciones con respecto a la práctica, son correctas y verdaderas, no son aproximaciones. Lo que pasa es que nosotros al aplicarlas podemos no tener en cuenta todo el escenario. Incluso comunmente, estas ecuaciones bastan para predecir la realida aplicando ese tipo de aproximación tan común, la aproximacion matemática ( por ejemplo x/(y+z) = x/y ya que y>>z ) es de lo más común y no hay problema con ella, como dices, siempre que se sepa cuando y cuando no aplicarla. Es una cuestión de comodidad, y sabemos de antemano que el resultado al final viene a ser el mismo.

Pero si quieres un tipo de aproximación digamos "delictiva" ahí cerquita tienes las ecuaciones de los gases reales que se usan normalemnte, que en realidad son la de los gases perfectos pero incorporándoles una serie de parámetros numéricos empíricos que tienen en cuenta interacciones molecula-molecula, choques no efectivos y toda esa mandanga. Se suele obtener entonces resultados casi idénticos a los reales (aqunque más pobres cuanto más extremas son las condiciones), pero que van sobrados para aplicaciones reales. Esto NO es ciencia, es simplemente aplicación a la práctica. Pero también se puede obtener la ecuación de los gases teniendo en cuenta todo el escenario, todas las interacciones, partiendo matemáticamente de las leyes físicas fundamentales. Nos sale entonces una ecuación monstruosa muy científica y exacta, pero nada práctica. Por eso los químicos prefieren no perder el tiempo (son muy vagos) y se decantan por la aproximación, incluso de tipo empírico como en este caso.

[Estilpón]

Originally posted by Thorgal
...Por cierto , lo que me has explicado me recuerda mucho a los problemitas de introducción a la estadística que se da en primero de química.

es que lo es, con la diferencia que una cosa tan simple dió lugar a un hecho incontrovertible y polémico, entonces y ahora. En su época de publicación, el mercantilismo campaba a sus anchas.

Pues mira, no veo nada "movedizo" en la base de lo que he dicho, con lo cual me da que pensar el porque de tu fijación con el tema...

Afortunadamente, eso de la infinidad de factores (cierto) aunque no se puede cuantificar, se puede controlar

La economía no desciende a hechos individuales, por lo que el paralelismo que trazas no es afortunado. Siempre acabamos agregando por diversos motivos.

Lo que llamas ruido, en nuestro caso se denomina residuo y se controla, si es aceptable o no, es decir, si afecta a la integridad del modelo, a su validez, no sólo teórica (sobre el papel) sino también empíricamente...

Pero si se quieres podemos cambiar ahora la cuestión desde un punto de vista cualitativo a un punto de vista cuantitativo y aceptar que la economía es una ciencia comparable con las físicas. (estoy hablando de un supuesto desde luego )
En una escala de exactitud y rigor (o si quieres rigidez e inflexibilidad) la economía estaría en extremo opuesto a las físicas en el espectro de las ciencias.

¿no te has pasado varios pueblos?

Sé que quieres decir otra cosa (imagino, espero), porque en cuanto exactitud y rigor, la verdad, no sabía que las matemáticas de la economía fueran diferentes de las de la física

[Estilpón]

Originally posted by Thorgal
Ah, pero lo interesante de todas esas ecuaciones es que, aunque simplificaciones con respecto a la práctica, son correctas y verdaderas, no son aproximaciones.

coño!!! como la economía. El ejemplo de la Ley de la ventaja comparativa es igualico, igualico

Lo que pasa es que nosotros al aplicarlas podemos no tener en cuenta todo el escenario. Incluso comunmente, estas ecuaciones bastan para predecir la realida aplicando ese tipo de aproximación tan común, la aproximacion matemática ( por ejemplo x/(y+z) = x/y ya que y>>z ) es de lo más común y no hay problema con ella, como dices, siempre que se sepa cuando y cuando no aplicarla. Es una cuestión de comodidad, y sabemos de antemano que el resultado al final viene a ser el mismo.

como todos, 'nosotros' también hacemos 'alguna de esas', creo que es en el uso de alguno fórmula financiera (puaj...)

Pero si quieres un tipo de aproximación digamos "delictiva" ahí cerquita tienes las ecuaciones de los gases reales que se usan normalemnte, que en realidad son la de los gases perfectos pero incorporándoles una serie de parámetros numéricos empíricos que tienen en cuenta interacciones molecula-molecula, choques no efectivos y toda esa mandanga. Se suele obtener entonces resultados casi idénticos a los reales (aqunque más pobres cuanto más extremas son las condiciones), pero que van sobrados para aplicaciones reales. Esto NO es ciencia, es simplemente aplicación a la práctica.

perfecto aunque el proceso lo sabía, desconocía el caso concreto, por lo que te agradezco el ejemplo

entonces, respecto aplicaciones prácticas ¿lo que hace un físico o un químico está bien y lo que hace un economista no?

tu posición está fundamentada en usos de la economía que desconoces, y sin saberlo, trazas los ejemplos paralelos

creo que tu decisión sobre lo que es o no es ciencia, ya viene impuesta desde antes que conozcas como funciona la economía ¿me equivoco? lo que por otra parte, es una posición de lo más común e incluso admito que normal.

me gustaría recordarte la ingente cantidad de recursos que se han destinado a algunos campos concretos de la física (aceleradores de partículas, satélites, radiotelescopios, viajes espaciales etc... por poner ejemplos) y la cantidad que se destina a la Economía y a sus experimentos (que haberlos, haylos, a pesar de lo que digan MZ y Kramsib )

y termino recalcando, que a pesar de mostrar un ejemplo matemáticamente correcto (e insinuar la enormidad de desarrollos posteriores), no sirve para nada (en términos de estos debates).

No era para mostrar que la Eco. fuese compleja, sino para que te hicieses una somera idea de los teoremas matemáticos que hay en una parcela determinada. Obviamente, da igual porque tu opinión parece ser firme e inamovible.

Alguna de las 'firmas' que suelo tener habla de eso. Un día de estos pondré la de M.Planck

[Kramsib]

Originally posted by Estilpón

me gustaría recordarte la ingente cantidad de recursos que se han destinado a algunos campos concretos de la física (aceleradores de partículas, satélites, radiotelescopios, viajes espaciales etc... por poner ejemplos) y la cantidad que se destina a la Economía y a sus experimentos (que haberlos, haylos, a pesar de lo que digan MZ y Kramsib )

¿Qué fue lo que yo dije?

Si te refieres a los apuntes que cité, se menciona que es difícil hacer experimentos controlados, no que no se hagan.

Toy confundío ;

[Estilpón]

mis disculpas, fallo de memoria

[Estilpón]

tenía la esperanza oculta de poder contestar mañana y poder prepararme mejor pero güeno, alguna cosilla tendré que poner...

Originally posted by Kramsib
La teoría del valor-trabajo de los clásicos me indica que los bienes hay que valorarlos por su coste de producción (costes laborales, de capital, ...). Los bienes valen lo que cuestan.

mmmh creo que la teoría clásica valoraba los bienes según el trabajo, y después extiende el análisis al capital, pero también expresado en términos de trabajo ¿? no recuerdo muy bien

Por su parte los marginalistas me indican que los bienes deben valorarse por la satisfacción subjetiva que esos bienes producen en el consumidor pues es esta satisfacción, la "valoración" correcta del bien. Los bienes valen lo que un individuo está dispuesto a pagar por ellos.

creo que -es un matiz- el bien tiene como precio el último que está dispuesto a pagar el demandante. Caso especial sería el ofertante que es capaz de segmentar el mercado a diferentes precios, que lo intentan, para quedarse con el máximo excedente posible, pero en realidad lo que ocurre es que son bienes idénticos en mercados distintos. Creo.
en definitiva que "el bien vale lo que un individuo está dispuesto a pagar por el", pero "los bienes valen lo que el último individuo está dispuesto a pagar por el"
(entendiendo por "último individuo" aquel demandante que satisface un precio de equilibrio óptimo para el productor)
¿o estoy poniendo alguna barbaridad?

Se me antoja que el valor de un bien se sitúa entre dos cotas, la cota inferior, el coste de producción por debajo del cual el oferente no vende pues incurre en pérdidas y una cota superior, la máxima cantidad que el demandante está dispuesto a pagar por ese bien (cantidad por la cual se estima la valoración de la satisfacción que el bien le produce, tanto mayor la cantidad cuanto mayor la satisfacción).

es una interesante equivalencia entre la teoría clásica del valor-trabajo (extendida) como condicionante de la oferta y el marginalismo como condicionante de la demanda

En el caso de que el coste de producción de un bien sea superior a la valoración monetaria que de él se tiene, no habrá comercio.

si la estimación es esa, no habría producción, si ya se ha producido y los los precios se mueven (fallando la estimación del empresario) probablemente habría comercio, agotando las existencias, pero no nueva producción ...

(...)

¿Es este un razonamiento correcto?.

No del todo. El problema de la teoría del valor-trabajo, y que Marx, Ricardo y otros no supieron resolver (por irresoluble) es conocer cuál era esa medida de valor es decir, incorporar la unidad de medida (trabajo) como variable interna al modelo llevaba a un callejón de salida...
En el caso del marginalismo, alguna adaptación hay -que no recuerdo- pero no será de calibre, no en vano continúa siendo un pilar importante en la configuración de la teoría económica moderna.

Atractivo no le falta, no, me ha costado recordar algunas cosillas.

¿Es posible una conciliación de ambas teorías del valor?

Entiendo que no. Especulando que cada teoría determine la oferta y la demanda, y que el precio y la cantidad de equilibrio que se fije venga según la situación del mercado concreto, me da la impresión que es algo que ya hizo Keynes, previas modificaciones por supuesto, es su Equilibrio General....

¿Puede articularse una teoría que busque -y encuentre- un precio justo?.

Nope, no existe el concepto “precio justo” aunque los primeros estudiosos del tema, pre-clásicos como San Agustín y otros doctores de la Iglesia lo buscaron infructuosamente. Es una concepto moral en un tema no moral. (mi opinión personal)

Desde mi punto de vista, el precio no sería algo moral, pero si la configuración del mercado: su estrechamiento, estrangulamiento, control, reducción etc... para obtener beneficios ficticios y abusivos sí sería inmoral

en todo esto, hablo de memoria, de bastantes años atrás, así que algún error u omisión garrafal puede deslizarse

[Thorgal]

perfecto aunque el proceso lo sabía, desconocía el caso concreto, por lo que te agradezco el ejemplo

entonces, respecto aplicaciones prácticas ¿lo que hace un físico o un químico está bien y lo que hace un economista no?

tu posición está fundamentada en usos de la economía que desconoces, y sin saberlo, trazas los ejemplos paralelos

tu posición está fundamentada en usos de la economía que desconoces, y sin saberlo, trazas los ejemplos paralelos

creo que tu decisión sobre lo que es o no es ciencia, ya viene impuesta desde antes que conozcas como funciona la economía ¿me equivoco? lo que por otra parte, es una posición de lo más común e incluso admito que normal.

No me agradezcas, era un ejemplo trampa. Como digo eso no es ciencia los químicos lo hacen así y sigue sin ser ciencia, es una chapuza para no tener que aplicar la ecuación gorda cuando lo que se quiere es simplemente medir un gas, y funciona porque los gases siempre se comportan igual, no como la gente. Si eso es lo que se hace en economía, malo.

En cuanto a mi opinión es tan inamovible como la tuya. Pero fíjate que, sin saberlo, mi opinión coincide punto por punto con la del profesor de economía que cita Kramsib y la tuya no. Supongo que él tampoco sabe un carajo de economía.

En cuanto a lo del rigor, las matemáticas no son más que una herramienta se pueden usar cuanto se quiera, yo me refiero al resultado final...

[Estilpón]

exacto, las matemáticas son un instrumento que ambos utilizamos

en ocasiones, no es posible su traslación de la teoría a la aplicación práctica: ejemplo de los gases, o ejemplo de cuantificación de los beneficios y el reparto del comercio internacional... por lo que recurrimos a burdas o menos aproximaciones.

¿donde está la diferencia? (de método, me refiero) ¿por qué tus conclusiones matemáticos si son ciencia y apoyan tus aplicaciones y las de la economía no? No hace falta que me contestes

3 cuestiones:
- tampoco he dicho en ningún momento que sean lo mismo la química y la economía, tienen sus diferencias (supongo que dirás que "evidentes" o "gracias a dios" )
- y tampoco he dicho que ese modo de proceder sea el habitual de la economía (eso de la pregunta-trampa)
- yo no he rebatido a Kramsib ni a su cita, que por cierto ¿realmente la has leído? ¿¿?? dice algo así como "la economía en una ciencia social...." y pasa a enumerar ciertas particularidades de las ciencias sociales con las que hay que ser muy cuidadoso.

En otro ámbito de debate, pero en este mismo foro, yo mismo las he enumerado (menos correctamente, desde luego) para explicar porque las ciencias sociales, y la economía en particular, son mucho más difíciles que las naturales

[Thorgal]

Podéis aplicar el metodo que queráis y hacer todas las cuentas que queráis, lo que cuentan son los resultados...

Y ya ves, sin quererlo hemos llegado a otra diferencia: Las escusas tipo "es que es mu difícil" tampoco valen en la ciencia.

[Estilpón]

Tu último post, la verdad no ha aportado mucho, al menos, no he entendido nada, lo he releído con relación a los anteriores y ¿?, pero cómo tú quieras.
Ya estoy cansado de esta partida de ping-pong, en la que da igual lo que diga o argumente (la invariable respuesta siempre es "cambio de tema").

Ahora demuestra tú que la Ley de la ventaja comparativa, que tiene unas conclusiones claras y diáfanas para la política económica, no es una conclusión científicamente válida.

que ESO es lo que importa

[Thorgal]

¿Cambio de tema? Tu me hablas de métodos y yo te hablo de resultados de reproducibilidad, de capacidad predictora. ESO es lo que importa.

Y por cierto, eso tienes que demostrarlo tú. El que afirma es el que demuestra.

Ecuanto al texto me voy a molestar en requeotearlo:

) A diferencia de las ciencias experimentales, la economía se enfrenta a fenómenos caracterizados por un menor grado de uniformidad o constancia, y con los que es muy difícil realizar experimentos controlados. Por ello, las leyes de la economía son leyes empíricas: se basan en la experiencia y tienen un grado de generalidad menor que las leyes de la física. 2) Dada la posibilidad de comprensión empática de los fenómenos económicos y la confusión entre el sujeto observante y el objeto observado (se supone que los economistas son seres humanos y que la economía se ocupa del comportamiento de esa especie) la mera elección de una muestra de fenómenos, de entre un infinito número de observaciones posibles, significa establecer una teoría, de tal manera que los hechos están impregnados de conceptos, controlados por hipótesis que no permiten posibles observaciones contradictorias, contaminados por valores estéticos, morales, religiosos, políticos o ideológicos, y lastrados por los intereses personales de los propios economistas. 3) Y mientras que en las ciencias experimentales se puede aislar a los individuos o átomos de una sistema para, a partir de ellos, explicar la realidad, en la ciencia económica este individualismo metodológico está restringido por la dificultad que supone aislar a los individuos de su contexto general, especialmente debido al proceso de socialización o reproducción social por el que todos los humanos pasan, mediante el aprendizaje de las normas sociales, por un largo período de dependencia, primero biológica y luego económica, hasta convertirse en miembros independientes de una sociedad.
Puesto que la economía es una ciencia social, la historia del pensamiento económico estudia algo más que la mera evolución de la corriente principal de la teoría económica que ha tomado como modelo de ciencia a la física.

Es decir, cuantitivamente hablando la economía estaría al otro lado del espectro como dije antes.
Pero está bien. Es una ciencia humana. Pero hablando cualitativamente estas cosas en física se le llaman vaguedades, no hay más. No se si lo pillas. Lo dudo. Parece que hablas otro idioma...

[Master Zen]

Originally posted by Kramsib


¿Qué fue lo que yo dije?

Si te refieres a los apuntes que cité, se menciona que es difícil hacer experimentos controlados, no que no se hagan.

Toy confundío ;

yo tampoco dije que no se hacian experimentos

de que se hacen, se hacen, y por desgracia terminan fregando a medio mundo. Face it Estilpon, podras darle vuelvas y vueltas al asunto pero la Economía es tan vaga que no se puede comparar a una ciencia natural. Lo que se me hace raro es que llevas páginas y páginas argumentandolo contra-corriente cuando todo quedaría claro si se percive a la economía, no como una ciencia, sino como una herramienta matemática de comportamiento humano, que al final de cuentas es lo que es. Y en vez de argumentar por su complejidad matemática (como si eso por si solo la hiciera más valida), su vaguedad queda más que justificada por la misma vaguedad e incertidumbre de este comportamiento humano.

-MZ

[Estilpón]

lo que estoy argumentando es su cientifidad (que es lo que se ha negado), no que sea una ciencia natural, que obviamente no lo es

y respecto a su vaguedad ¿a que te refieres exactamente? porque debo estar muy espeso, tampoco sé a que te refieres

de todos modos, si la hipótesis que sostiene tu conclusión es que el comportamiento humano tiene vaguedad e incertidumbre...pues no tenemos mucho más que hablar, sólo de ese punto, que es lo fundamental sobre el resto. Ya te puedes imaginar que no estoy de acuerdo.

[Estilpón]

puedes requotear lo que quieras, sobre los puntos concretos:
1) si tu estás de acuerdo, yo no veo ningún problema, también lo estoy
2) del segundo punto, veo algunas apreciaciones que no tengo claras:

la mera elección de una muestra de fenómenos, de entre un infinito número de observaciones posibles...

me da la impresión que mezcla la definición y la selección del problema con la mera recogida de datos...

...los hechos están impregnados de conceptos, controlados por hipótesis que no permiten posibles observaciones contradictorias, contaminadas por valores estéticos...

Tampoco es eso. Como si no hubiesen habido teorías desechadas precisamente por que la constatación de los hechos la refutaron, a pesar de sus hipótesis.

En todo esto, me preocupa una cosa, da a entender que los físicos no son seres humanos y que los problemas de la física los seleccionan, que sé yo, por ejemplo cabras montesas, siendo por lo tanto, un proceso muchísimo más imparcial (bueno, ha sido un párrafo para desestresar que no se me enfade nadie que no se pone en solfa a la física, ni mucho menos )

3) este punto está relacionado con el 1º, es un corolario de el. Nada que objetar.

En definitiva, se detallan 3 particularidades de la economía en cuanto a ciencia social, 3 cuestiones con las que un economista ha de tener cuidado. Ya lo sabemos. Es más, ya copié otros ejemplos en esta misma thread (aquello de las falacias). ¿y?
Un científico externo a una disciplina no debe de pensar que los problemas particulares de otras disciplina la invalidan como tal. No creo que nadie piense que las imposibilidades actuales sobre agujeros negros invaliden la física ¿?

Y por cierto, eso tienes que demostrarlo tú. El que afirma es el que demuestra.

¿yo? Eres tú el que afirma que no es una ciencia (a ver si no estamos hablando de lo mismo) El estatus quo afirma que sí lo es (incluido el texto que has quoteado de Kramisb, o la obra de Mark Blaug, que está en las citadas en el texto).
Después si quieres, podemos hablar de que tipo de ciencia es (creo que en el fondo es de eso de lo deberíamos estar hablando).

Recuerdo que puse un ejemplo, y nada, no se ha utilizado ni para criticarlo. Espero que alguien lo critique, para que veamos hasta donde llega la Economía o no. Con lo fácil que hubiera sido decir “ese modelo es falso porque en realidad hay más de 2 países” y así con cualquiera de las hipótesis... tsk, tsk...

Por cierto, precisamente el éxito de la economía sobre el resto de ciencias sociales es ese: que ha copiado (con las limitaciones propias de la economía) los métodos de la física. Lo que ocurre es que a los sociólogos y a los historiadores les da mucha rabia

Ahora demuestra tú que la Ley de la ventaja comparativa, que tiene unas conclusiones claras y diáfanas para la política económica, no es una conclusión científicamente válida.

que ESO es lo que importa

sigue pendiente