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  • Originally posted by El Awrence


    Igualmente, Estilpon, tenes todas confundidas las nociones sobre lo que es y como funciona el metodo cientifico y como operan las ciencias facticas, que la economia NO ES.



    El metodo no ha cambiado en sus principios elementales, si ha cambiado en como se lo teoriza y como se lo debe pensar. Y por supuesto que se que la fisica Aristotelica, la Newtoniana y la Cuantica son bastante distintas, es porque son tres paradigmas distintos de pensar la fisica. No conozco mucho la aristotelica, pero el surgimiento de la fisica cuantica tiene mucho que ver con la caida del cientificismo positivista, de lo cual la fisica Mecanistica (Newtoniana) tiene mucho. Pero el cambio no es porque se levantan un dia y dicen "Newton no sirve, y no tenia razon". Simplemente surge una comprobacion que no se ajusta al paradigma de la fisica Mecanistica. Entonces se inventa un nuevo paradigma donde entre, y se sientan 20 fisicos e invental la fisica Cuantica. La fisica Newtoniana y la Cuantica no son dos cosas alienadas, son simplemente dos paradigmas distintos dentro de los cuales la fisica se ajusta. Si no, no se enseñaria fisica con muchos conceptos Newtonianos aun si no fuera asi.

    En cuanto al resultado de la ciencia y el objeto... el resultado se ajusta a la realidad y a lo logicamente deducible de lo observable. En otras palabras, no cambia. El objeto de la ciencia tampoco cambia, que es conocer la verdad sobre la realidad. Lo que cambian son las conclusiones, pero el resultado (lo observable) y el objetivo no.

    LA ECONOMIA NO ES UNA CIENCIA EXPERIMENTAL. ES UNA CIENCIA HUMANA.

    Hay tres tipos de ciencias: facticas, ideales y humanas. Las ideales son las que inventa el hombre, ergo, las matematicas. Son las unicas ciencias 'verdaderas' en cuanto a que su verdad existe en la mente del hombre porque son derivaciones logicas. Las facticas son las que se basan en observacion, experimentacion y derivaciones logicas a partir de estas. Estas no son comprobables, se justifican por el principio de la intersubjetividad. Las ciencias humanas son interpretativas. Observan e interpretan, son descriptivas, utilizan el metodo hermeneutico. No pueden predecir ni derivar nada logicamente, porque el hombre no sigue una conducta determinista y porque es irracional.

    La discusion es esa. Yo digo que la economia es ciencia humana (para muchos esto es ciencia 'light', pero es light en el sentido tradicional de ciencia). Hasta la homeopatia es mas 'ciencia dura' que la economia.
    Las matematicas no son una ciencia experimental, ya que se basa en la logica y por tanto es una ciencia formal.

    Respondeme a esto: partiendo del axioma de que la suma de los angulos internos de un triangulo es igual a dos rectos, puedes experimentar para inventar una teoria verdadera que deje por mala esta??? No, es imposible. Por lo tanto, la matematica, la logica, la informatica, son ciencias formales.

    Sobre la economia, demuestrame que no es experimental... Es experimental humana.
    El futuro pertenece a quienes creen en la belleza de sus sueños.
    - Eleanor Roosevelt

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    • Sobre la economia, demuestrame que no es experimental... Es experimental humana.
      Pues en ese caso, ha de ser abolida. Los experimentos con humanos han de ser prohibidos
      "Son españoles... los que no pueden ser otra cosa" (Cánovas del Castillo)
      "España es un problema, Europa su solución" (Ortega y Gasset)
      The Spanish Civilization Site
      "Déjate llevar por la complejidad y cabalga sobre ella" - Niessuh, sabio cívico

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      • Originally posted by jasev


        Pues en ese caso, ha de ser abolida. Los experimentos con humanos han de ser prohibidos
        Experimenta sobre el comportamiento humano, como la politica, economia, historia, geografia, sociologia...
        El futuro pertenece a quienes creen en la belleza de sus sueños.
        - Eleanor Roosevelt

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        • ... y sexología?
          Civ4 Progressive Games ID: 0006
          LA PAREJITA DE GOLPE - Premio Mejor Blog de Sevilla 2014.
          Participando en: --- TOTALMENTE DESINTOXICADO Y REHABILITADO :P

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          • Creo que aquí lo que ha habido un problema de semántica. Para mí la palabra ciencia se refiere a lo que me es más familiar: la física o la química (que son lo mismo) o las que derivan directamente de ellas. Que son disciplinas que siguen a rajatabla el método científico. Esto es, según El Awrence , las ciencias naturales.

            Pero veo que se amplía el significado de la palabra ciencia, siendo la economía una ciencia humana sin duda pero que no tiene que ver con las ciencias naturales porque el objeto estudiado no son fenómenos naturales y no se prestan a ser estudiados como en las ciencias naturales.

            Lo de las matemáticas es algo que me alucina bastente y no tengo muy claro que hostias son en realidad.

            Respondeme a esto: partiendo del axioma de que la suma de los angulos internos de un triangulo es igual a dos rectos, puedes experimentar para inventar una teoria verdadera que deje por mala esta??? No, es imposible. Por lo tanto, la matematica, la logica, la informatica, son ciencias formales.
            Sí se puede. Si dibujas el triángulo en una superficie esférica o irregular en vez de plana la suma de los tres ángulos ya no da 180º.
            Last edited by Thorgal; July 2, 2004, 11:45.
            Ich bin der Zorn Gottes. Wer sonst ist mit mir?

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            • Repito un post que se comió Poly


              Agree con jm, la sexología es la UNICA ciencia importante para el reino animal. Todas las demás son simples y burdas estrategias para alcanzar el objeto de la ciencia sagrada: la sexología.

              Es más, acabo de abrir una lista de voluntarias/os para experimentar en favor de la UNICA CIENCIA. La lista, of course, empieza por el número 2
              Cuando un dedo señala la luna, los tontos miran el dedo. (del Mayo francés)

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              • Las matematicas no son una ciencia experimental, ya que se basa en la logica y por tanto es una ciencia formal.
                Alfonso, leiste lo que escribi? Si no, te lo repito:

                Las ideales son las que inventa el hombre, ergo, las matematicas. Son las unicas ciencias 'verdaderas' en cuanto a que su verdad existe en la mente del hombre porque son derivaciones logicas.
                Experimenta sobre el comportamiento humano, como la politica, economia, historia, geografia, sociologia...
                La economia NO EXPERIMENTA. Observa y analiza, ergo, has interpretaciones (o sea, no puede experimentar con el hombre porque el comportamiento humano no es reproducible) entonces el unico metodo que le queda por descarte es el hermeneutico, observacion e interpretacion.

                Y aca, lo que explica Thorgal, es exactamente porque es bastante flojo el desprecio de Estilpon por las autoridades. Las definiciones que estuve usando todo el tiempo no son invento mio, son creaciones de la filosofia y la epistemologia y por ende, extraidas de las autoridades en esos temas. Si nos apoyaramos en las autoridades, la discusion se hubiera acabado en la pagina 3 o 4 en la conclusion obvia.

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                • El Awrence, sobre las matmaticas reconozco que entendi mal tu argumentacion.

                  Sobre la experimentacion, igual no me supe expresar bien.

                  Pero, tu has dicho una verdad, observar y analizar es el metodo cientifico por lo tanto...
                  El futuro pertenece a quienes creen en la belleza de sus sueños.
                  - Eleanor Roosevelt

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                  • [Antxon] la matemática (nada de plural) [/Antxon]
                    >>> El cine se lee en dvdplay <<<

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                    • Pero, tu has dicho una verdad, observar y analizar es el metodo cientifico por lo tanto...
                      Hombre, el metodo cientifico es MUCHO MAS que eso, y lo he puesto en posts mas arriba!

                      Asique te pongo un 2 en el troll!

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                      • Originally posted by El Awrence

                        La economia NO EXPERIMENTA. Observa y analiza, ergo, has interpretaciones (o sea, no puede experimentar con el hombre porque el comportamiento humano no es reproducible) entonces el unico metodo que le queda por descarte es el hermeneutico, observacion e interpretacion.
                        A true ally stabs you in the front.

                        Secretary General of the U.N. & IV Emperor of the Glory of War PTWDG | VIII Consul of Apolyton PTW ISDG | GoWman in Stormia CIVDG | Lurker Troll Extraordinaire C3C ISDG Final | V Gran Huevote Team Latin Lover | Webmaster Master Zen Online | CivELO (3°)

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                        • Una duda, los economistas, después de observar ¿aprenden?
                          Cuando un dedo señala la luna, los tontos miran el dedo. (del Mayo francés)

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                          • No, claro que no GD. Sólo discutimos

                            hey El Aw ¿no es demasiado fuerte eso de "desprecio" ?

                            En todo caso, aprovecho para pedir disculpas porque algunos amigos de foro (El Aw, GD) me han interpelado directamente en anteriores posts, y conscientemente no les he dado respuesta, pero era para evitar abrir demasiado el tema que se debatía, puesto que entendía que no llegaríamos a una conclusión aceptable

                            Así que no den por supuestas las respuestas

                            y ahora
                            no estoy NADA de acuerdo con lo de que "el hombre no sigue una conducta racional". Racional no implica la mejor a medio plazo, o la mejor según un punto de vista cultural...cuidado Racional implica que sigue sus razonamientos, y eso SE PUEDE analizar etc...

                            Y por otro lado, en la economía se utiliza la llamada "ley de medias": es mucho más difícil predecir el comportamiento medio de un individuo que el comportamiento de la media de los individuos...
                            Israel = apartheid

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                            • Los usos de la economía (fideligna copia del Samuelson )

                              (...)
                              La economía (...) es necesaria para comprender cuestiones nacionales clave y avanzar en su resolución. (...)
                              La economía desempeña dos papeles distintos en su contribución a comprender las cuestiones económicas nacionales. En primer lugar, ayuda a describir, explicar y predecir el comportamiento económico, por ejemplo, las causas de la pobreza. Pero para muchas personas el fruto de los conocimientos económicos se obtiene cuando se aplica a una segunda tarea: mejorar los resultados económicos. Esta distinción entre descripción y prescripción es esencial en la economía moderna.

                              Economía normativa y economía positiva.
                              Cuando utilizamos la economía, debemos distinguir cuidadosamente entre las afirmaciones normativas (o juicios de valor) y las positivas (o empíricas).

                              La economía positiva describe hechos y el comportamiento de la economía
                              (¿cuántas personas ganan más de XX €? ¿cómo afectará a los fumadores una subida de los impuestos al tabaco? (...) Se trata de preguntas que sólo pueden responderse refiriéndose a los hechos; pueden ser cuestiones fáciles o difíciles, pero todas se encuentran en la esfera de la economía positiva.

                              La economía normativa se refiere a la ética y a los juicios de valor ¿debe dar el Estado dinero a los pobres? ¿debe reducirse el déficit público elevando impuestos o reduciendo gasto? (...) Se trata de preguntas en las que entran en juego valores o juicios morales profundamente arraigados. Se pueden discutir, pero nunca resolver apelando a la ciencia o a los hechos. Sencillamente, no existe una respuesta correcta o equivocada sobre lo elevada que debe ser la inflación o sobre la conveniencia de que la sociedad ayude o no a los pobres o sobre la cantidad que debe gastar un país en defensa. Se trata de cuestiones que se resuelven mediante decisiones políticas y no mediante la ciencia económica.

                              (esto es, no es ciencia, lógicamente )

                              Ya se pueden imaginar respecto a qué discuten los economistas: principalmente sobre los mismos asuntos que el resto de la población, lo que ocurre es que nos apoyaremos con muchísimos datos, hechos y teorías provenientes de la economía positiva. Para valorarlos, la cuestión clave es ponderar cada influencia, puesto que como la mayoría de disciplinas sociales, cada causa tendrá efectos contrapuestos. El problema es que cada persona puede tener sus propias ideas, y tomará los hechos y argumentos que apoyen su postura. De ahí mi firma
                              Israel = apartheid

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                              • and the last (sé que es un rollo leer tanto, espero que valga la pena )

                                Ya sé que tenemos bastantes datos de Marte y el resto de cuerpos del sistema solar, pero es un ejemplo válido – creo – para cierta etapa de la investigación, y porque el asunto es muy controvertido. Recurrentemente, surgen el interés por el espacio y se lanzan especulaciones basadas en datos y en esperanzas. Afortunadamente, el tiempo termina con las especulaciones.

                                Como la bolsa, con una diferencia: la predicción es sumamente difícil, en mi opinión imposible en el estado actual de las cosas.
                                Ahora, legítimamente, algunos pensaréis que la bolsa no acumula conocimientos y la investigación planetaria sí, por lo que la 1ª no es ciencia y la 2ª sí. Pues sí, pienso exactamente igual.

                                Otro ejemplo sería: ¿si se realizase un concurso para físicos para que determinasen (adivinasen) la posición y el estado de un electrón concreto
                                (tengo entendido que es imposible)
                                ¿qué pensarían?
                                Lo mismo que yo de la bolsa: lo que se diga serán cuestiones económicas, pero desde luego, no pertenece al mundo de la ciencia. Son especulaciones.
                                Israel = apartheid

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