Modelos económicos en Civ4? - Ideas

[Master Zen]

Solo queria continuar nuestra excelente charla sobre economía, principalmente quería saber lo que Estilpón se refería con eso de 1984.

1984 es mi novela favoria y existen MUCHOS paralelos con la realidad actual. En lo personal creo que Orwell era un genio en poder describir hasta donde es capaz el ser humano de llegar para obtener el poder absoluto, solo basta con leer los fragmentos del libro de Goldstein y las "platicas" entre O'Brien y Winston en la 3era parte del libro.

Tal vez lo mas espeluznante sobre lo que trata 1984 es que no toca vivirlo en una forma mas sutil a la que se referia el autor.

EDIT, tuve que cambiarle el titulo a esto

[WRW]

Re: 1984, una profecía hecha realidad!

Originally posted by Master Zen
Solo queria continuar nuestra excelente charla sobre economía, principalmente quería saber lo que Estilpón se refería con eso de 1984.

1984 es mi novela favoria y existen MUCHOS paralelos con la realidad actual. En lo personal creo que Orwell era un genio en poder describir hasta donde es capaz el ser humano de llegar para obtener el poder absoluto, solo basta con leer los fragmentos del libro de Goldstein y las "platicas" entre O'Brien y Winston en la 3era parte del libro.

Tal vez lo mas espeluznante sobre lo que trata 1984 es que no toca vivirlo en una forma mas sutil a la que se referia el autor.

Pues sí, paradójicamente y en contra de lo que pueda parecer, creo que cada vez estamos más controlados, eso sí, con esa sutileza que resaltas... No se llega al nivel a la "brusquedad" y poca discrección de un control propio del Berlín Este en plena guerra fría, pero a veces tiene algún parecido con el 1984... esperemos que no nos prohiban el "contacto" humano...

[Estilpón]

Re: 1984, una profecía hecha realidad!

Originally posted by Master Zen
Solo queria continuar nuestra excelente charla sobre economía, principalmente quería saber lo que Estilpón se refería con eso de 1984.

como sabrás mejor que yo, en la novela, uno de los sistemas de adoctrinamiento de la población consiste en comunicar evoluciones positivas de datos...

hay varias paralelismos (debido a que es una técnica bastante eficaz para convencer):

- repertir machaconamente:"Iraq y Al-qaeda son socios" al final lo adaptas como una posición obvia y lógica
- informamos de las estadísticas que nos convienen y si no son buenos, modificamos cómo se calculan o simplemente no se publican (el PP en España con las manipulaciones que ha realizado en el INE Instituto Nacional de Estadística).

y por supuesto, respecto al PIB, que es el tema que nos ocupa, repetir machaconamente "no sirve" "no vale" cuando lo que hacemos es caer en la trampa del político de turno respecto al uso -y abuso- de las estadísticas como medio de justificar una gestión: "el PIB crece, sube, mejora" que nos repiten machaconamente.

El PIB SÍ tiene su utilidad, que es para lo que sirve. Y no puede servir para otras cosas...

[Master Zen]

Hace poco fui a un congreso donde hubo una platica sobre las nuevas tecnologias de interactividad. El ponente, aparentemente un "nerd" con poca o nula vida social estava muy entusiasmado explicando como en unos años sería posible hacer casi todo tipo de transaccion como interacciones libres de cualquier contacto humano. Wow! 6,000 años de comunicacion tirados a la basura! Comuniquemosnos todos por messenger y ICQ!!

Si este es el futuro, perdonenme por ser conservativo pero prefiero el pasado mil veces! Si el ser humano ha podido progresar 6,000 años sin refrigeradores inteligentes, podra sobrevivr unos cuantos mas!

En fin, lo de 1984 creo que deberian temer los gringos. Hay pocos o ninguno de nuestros paises capazes de lograr tal nivel de control y de escrutinio como puede la CIA, NSA, FBI, etc etc etc.

[Jay Bee]

Master Zen, como eres nuevo te perdonare (je je). Por favor no pongas titulos explicitamente ot a las threads ot. No se si me explico...

[luxus]

Hay una polémica muy interesante respecto de la novela 1984 en contraposición con la novela de Aldous Huxley "Un mundo feliz". En 1984, el poder consigue el control de la población mediante el uso de la violencia. Las formas de propaganda, las formas de control, la censura de la información, se fundamentan en el uso abundante de la fuerza sobre los ciudadanos, que se ven sometidos por el terror.

Sin embargo, en la sociedad descrita por Huxley no hay coerción por la fuerza. El mundo de Huxley es, en efecto, Un Mundo Feliz. No existe necesidad de control porque nos hayamos ante una sociedad científicamente predeterminada, en la que cada uno pertenece a la clase social que le ha designado el Estado, y tiene los gustos y aficiones que el propio Estado, mediante técnicas de hipnosis en la infancia y mediante la determinación genética en los propios embriones, injerta en cada uno. El mundo está organizado en clases sociales, pero lo mejor del mundo de Huxley (y lo más terrible) es que nadie quiere un cambio, todos son felices con las diversiones y drogas que proporciona el Estado, adecuadas al nivel sociocultural de cada uno. Incluso los descontentos, pequeños errores que aparecen de cuando en cuando en este Estado biológicamente conformado, acaban felices, pues el Estado los reúne a todos, tarde o temprano, en una ubicación común, con lo que pueden conocer y departir con gente como ellos.

Yo creo que la metáfora de Huxley, que vivimos un mundo de control sutil ejercido a través de un sinnúmero de diversiones que impiden que nos centremos en la crítica al sistema económico y social, es más cercana a la realidad, en nuestras sociedades occidentales, que el modelo de Orwell, pensado más bien para sociedades comunistas. En apariencia, el bienestar de nuestras sociedades, dice Huxley, comporta la desidia, la apatía y el desinterés por los asuntos públicos, sustituidos por un incesante desfile de productos de ocio consumidos compulsivamente.

Coincido en mayor medida con Huxley. ¿Qué opináis?
(Por cierto que el Civilization apoya mi teoría: la coerción sólo puede utilizarse en gobiernos dictatoriales, en democracias lo único eficaz es darle al público lujos y diversiones).

Saludos

[Estilpón]

caramba luxus, esto es una entrada fuerte!!! bienvenido

en mi opinión, es que las descripciones de 1984, un mundo feliz y otras como las de Thoreau, Skinner o novelas directamente de ciencia ficción (pero muy interesantes) como...comoooo... (mierda la olvidé, una que hablaba de sobrepoblación y "mónadas urbanas" ), en fin que son caricaturas de la sociedad o su evolución. Caricaturas en el buen sentido, es decir, exagerando alguno de los rasgos existentes, y son interesantes por eso, porque facilitan la atención a determinados peligros presentes o potenciales.

y cómo la imaginación es muy potente, pero se basa siempre en alguna realidad, o en una deformación de la misma, siempre podremos ver alguna característica.

Todo este rollo para recordarle a WRW que tendría deerecho a cortar todos los posts que me de le gana

Coincido con luxus respecto "un mundo feliz". Pero esto no es de ahora: "panem et circensis"

[Kramsib]

Puedo decir que algo leí del "A Brave New World" de Aldoux Huxley, en Inglés, (aunque no entero) y lo recuerdo vago, pero si hay algo que me llama la atención en la semejanza, es eso del "Neumatismo", la predominancia de la promiscuidad.

La cuestión es que se están perdiendo los valores de la pureza, la honradez, la dignidad, ...

Un caso muy claro que se me viene a la mente es el de la empresa ENRON, cuando quebró, PlayBoy ofreció ayudar a las empleadas despedidas de la empresa a cambio de mostrar sus desnudos en la revista.

Segun Kant, si se ayuda a esas empleadas se las ayuda porque hay que hacerlo, no buscando una finalidad económica.

No quiero que se malinterprete, no me refiero a que aquellas mujeres fuesen "neumáticas", si esas mujeres desearan hacer un desnudo para PlayBoy, no digo nada, acepto aunque no comparto su decisión, porque es una decisión libre, lo que me parece mal es jugar con la necesidad de las personas (no es degradante el desnudo, sino aprovechar la necesidad de alguien para obtener un beneficio).

[El León]

Vaya que se pone bueno esto.

Sin embargo, tanto Huxley como Orwell son bastante estructuralistas. Hay algo que no se toma en cuenta, que es que los sistemas implican siempre un sector de la poblacion desposeido. Y, la realidad, a diferencia de la novela, demuestra que este sector tarde o temprano se mobiliza. A veces con liderazgo carismatico (a la URSS) o a veces espontaneamente (a la rebelion campesina S. XIII o Argentina).
La accion colectiva, contrario a lo que los liberales/enciclopedistas/neoclasicos nos dicen, es una realidad historica y economica.

Aprovecho para trasplantar un post cuyo hogar es este:

Aprovecho, en vista del vacio en este thread, para retomar bonitas discusiones.
Yo sostengo firmemente que si la politica economica la disegnaran los economistas serios (hasta los que son un poco Vulcanos) otra cosa seria.

Lo que no puedo evitar es hacer una critica general de como se maneja el tema economico, de como el PIB (instrumento de medicion, no indicador de realidad, etc.) se usa para explicarnos que no estamos tan jodidos (en el sentido mexica y clasista), de como la ideologia dominante es la del grupo dominante y los planteamientos economicos que sostienen esa ideologia son los que mas bola tienen, etc.

Creo que eso en realidad es una defensa del quehacer economico, y un servicio a los economistas...

[Master Zen]

Originally posted by Jay Bee
Master Zen, como eres nuevo te perdonare (je je). Por favor no pongas titulos explicitamente ot a las threads ot. No se si me explico...

Si, te explicas...

Sorrrrrrrry!

(es que como el nombre del otro thread era "clases de economia" pues tambien sonaba OT, pero de todas formas no lo vuelvo a hacer! )

[Master Zen]

En el sistema de 1984 habia un sector desposeido, eran los proletarios, cosiderados la clase mas baja que vivian en las fabelas de la ciudad. Curiosamente (y por detallitos como este es que Orwell se me hace lo maximo) los proletarios eran los unicos verdaderamente "libres", el Partido no se molestaba en estarlos controlados, los dejaban sumirse en sus vicios: el alcohol, prostitucion, crimen etc. y de esa manera los tenian controlados para que no hubiera una revolucion ya que ellos tecnicamente era la mayoria. Winston, el protagonista, llega a creer que la unica salvacion es por medio de los proles pero el problema es que seria casi imposible mobilizarlos.

Esto llega a que aunque es posible mobilizar alguna clase, se necesita un lider, que por lo general no es de esa clase. Casi todas las revoluciones han sido propiciadas por lideres que no pertenecen a esa clase, vean a Lenin (intelectual), Bolivar (criollo terrateniente), Hidalgo (criollo religioso), Castro (terrateniente), etc etc etc.

[El León]

Insisto un poco. Si, Orwell incluye a los proles, pero con una vision bastante marcada por su origen: para Orwell, estan entregados a sus vicios, y alguien tiene que llegar a "mobilizarlos," es decir, liderazgo carismatico.

Esto llega a que aunque es posible mobilizar alguna clase, se necesita un lider, que por lo general no es de esa clase. Casi todas las revoluciones han sido propiciadas por lideres que no pertenecen a esa clase, vean a Lenin (intelectual), Bolivar (criollo terrateniente), Hidalgo (criollo religioso), Castro (terrateniente), etc etc etc.

En realidad, los teoricos lo analizan como los sectores avanzados de la pequegna-burguesia que enarbolan los intereses de la clase obrera
Pero, Quien mobilizo a los soldados rusos a deponer al zar? Quien mobilizo a los indigenas mexicanos a la independencia? Quien mobilizo a los cubanos contra Batista? Lenin, Hidalgo y Castro? Ni que fueran superheroes.
Esto seria como decir que estos sectores no tenian quejas legitimas por las cuales ya se estaban mobilizando activamente. Pero, por supuesto que eran los protagonistas de la clase que asumio el protagonismo de esos movimientos (intelectuales, criollos, pequegnos/medianos terratenientes nacionales, respectivamente), y que seria impensable el liderazgo adquiridio sin una version de los hechos que atribuyera el movimiento al liderazgo carismatico de estos personajes. No creo explicarme, pero ustedes diran.

Es decir (poleeeemica), los indigenas de Chiapas se alzaron en armas porque se mueren de hambre o porque Marcos llego a alebrestarlos?

[Master Zen]

Originally posted by El León

Es decir (poleeeemica), los indigenas de Chiapas se alzaron en armas porque se mueren de hambre o porque Marcos llego a alebrestarlos?

Las dos razones. Llevan muriendose de hambre desde hace decadas pero falto que llegara un lider para movilizarlos.

Y no es que los lideres sean superheroes, obviamente Lenin no mobilizo personalmente a cada soldado ruso en 1917, pero es que el liderazgo es como una piramida y se "desparrama" por decerlo asi hacia niveles mas bajos hasta llegar a la base que son las masas.

Al menos esto siento yo.

[al-andalus]

Una pequeña metafora:
En algun sitio leí que la humanidad es un gigante con zapatos de suela de hierro, y que los lideres no son más que las chispas que se producen al andar ese gigante en una dirección determinada.

Acaso es posible justificar la revolución rusa sin tener en cuenta el fracaso del liberalismo de Adam Smith, al filosofo Marx, a que a principios de siglo había millones de personas, niños incluidos explotadas. A la sangria de vidas que supuso la I WW....

Se puede comprender la revolución francesa y la independencia de USA y restos paises americanos sin tener en cuenta a la ilustración.

Si no hubieran surgido Lenin, Bolivar, Hidalgo...hubieran surgido otros.

Por cierto, Kramsib, me ha parecido entender que uno de los problemas del mundo es la falta de castidad. Supongo que te referiras a la avaricia que domina a una gran parte de nosotros y que nos hace perder la honradez, en ningun caso que el problema sea la promiscuidad sexual.


bye

[El León]

Originally posted by Master Zen
Las dos razones. Llevan muriendose de hambre desde hace decadas pero falto que llegara un lider para movilizarlos.

Je je, respuesta anticipada. La forma obedece a ambas razones (condiciones objetivas - pobreza, etc. + condiciones subjetivas - el grupo ese de Marcos (FLN?), su labor entre los indigenas, etc.)
Pero aqui hacen falta mas elementos. Un breve paseo por una buena hemeroteca (recomiendo Tiempo, diario de San Cristobal de LC ahora difunto), documentara decadas de movilizaciones, represion, radicalizacion de las protestas, etc. Otro paseito por el Archivo General de la Nacion (o incluso la lectura de La Rebelion de los Colgados) demuestra que son 500 agnos de constante movilizacion indigena en Chiapas, de dimensiones mas o menos violentas segun la mezcla de las condiciones.

Apliquese a los otros conflictos en cuestion. El hecho de que el liderazgo en los primeros casos (Lenin, Hidalgo, Castro) haya optado por la toma del poder por la via violenta como estrategia y se hayan salido con la suya de pronto los hizo ilustres... Pero la toma del poder, objetivo de todos estos, no resulto en el comunismo, el fin de la opresion de castas (hay que recordar que la rebelion de Hidalgo al inicio era mas social que politica), ni en la independencia cubana.

Es decir, aunque protagonistas del conflicto, en cierta medida usurparon los objetivos de sus respectivos movimientos...

Y no es que los lideres sean superheroes, obviamente Lenin no mobilizo personalmente a cada soldado ruso en 1917, pero es que el liderazgo es como una piramida y se "desparrama" por decerlo asi hacia niveles mas bajos hasta llegar a la base que son las masas.

Al menos esto siento yo. .

El liderazgo no era de Lenin (aunque hay que reconocer su genio politico). Siempre fue una figura mas carismatica (aunque demasiado temperamental) el tal Trotski. Pero ni siquiera - el Partido Bolchevique era un grupo cohesivo en cuanto a sus objetivos y estrategias y descentralizado en cuanto a su actuacion. Fue precisamente esto lo que le valio el liderazgo al final de cuentas - aunque fue precisamente este modelo el que abandonaron en favor del "centralismo-democratico" El cual funciona mas o menos asi "ya decidimos por mayoria democratica que el desacuerdo esta prohibido."
Lastima que la mayoria de los partidos Marxistas-Leninistas se fueron en esta onda. Y ahi sigue uno que otro. Y los que no, lamentablemente, hoy por hoy estan ayudando a Carlos Abascal, Fox, Salinas, etc. a hacer sus politicas menos vomitivas.



EDIT - Crosspostazo, pero tambien va en respuesta al post.