Bush

[Jay Bee]

Si, por supuesto. Ya lo puse en el OT hace unos dias. La unica via de solucionar conflictos es la palabra, no las armas. Pero hay tanta gente que no esta de acuerdo con eso...


PS. Bueno, y ese avatar madridista que tanto le va a gustar ver a Kindal?

[Fiera]

Originally posted by Jay Bee
Pero eso tiene poco que ver con la sistuacion de liderazgo de España a la que tu te referias anteriormente. A ver, cuales son tus argumentos en ese sentido?

Argumentos? Mejor te daré unos cuantos gestos... el fervor que despertan nuestros reyes por allà es uno de ellos, y ya lo ha mencionado alguien aquà (kIndal creo).

Que España fuera el primer paÃs en movilizarse para ayudar al Salvador cuando las últimas catástrofes es otro (con visita incluida de la reina, si no recuerdo mal- a Bush o al presidene americano de turno yo no le vi por allÃ).

Y otra cosa más: la relación con Cuba. Qué te parecen las buenas migas entre Castro y Fraga? Pese a la posición "oficial" de Aznar al respecto, muy poca gente en España es favorable al embargo, y me consta que si España pudiese hacer algo más por ayudar a Cuba, lo harÃa... pero hay que obedecer al Imperio.

[Fiera]

Originally posted by Jay Bee
PS. Bueno, y ese avatar madridista que tanto le va a gustar ver a Kindal?

No sé, no sé... sentirÃa de alguna forma que te robo el avatar, lo tengo asociado a ti en mi mente... Tú ya no te lo vas a volver a poner?

[Jay Bee]

Esos 'gestos' estan muy bien pero han existido siempre y no se por que van a decir algo en cuestiones de liderazgo latinoamericano que no hubieran dicho antes. Si vieras lo lindo que es cuando los manitos se refieren a nos como 'la madre patria'. porque lo siguen diciendo con indisimulado orgullo, eh?

Sobre lo que el rey despierta mucho fervor en Iberoamerica... vale, vamos a dejarlo ahi. Tambien lady di despertaba un fervor de cojons en España, o no?

Sobre lo del avatar, claro que pensaba seguir usandolo, pero lo podemos comprtir no? Hay un monton de mendas en OTF que comparten el avatar de su tribu de Civ MP.

[Waku]

Yo no creo que sea una cuestión de gestos, es más bien una cuestión de modelos (sobre todo económicos). En España seguimos el modelo europeo (cuántas veces se pronuncia en los telediarios lo de "los paises de nuestro entorno") y desde entonces este pais ha cambiado un huevo (aunque JB no se lo crea ).

Si España va bien (que yo no digo que vaya) los paÃses que nos son afines culturalmente seguiran el modelo español, como también podrÃamos seguir nosotros un modelo americano.

Y enlazando con la actualidad, si hubiera una democracia islámica real que sirviera de modelo al mundo árabe...

[Fiera]

Originally posted by Waku
Y enlazando con la actualidad, si hubiera una democracia islámica real que sirviera de modelo al mundo árabe...

Eso es un problemón, que hasta que las cosas no cambien mucho no podrá resolverse... porque en el Islam no existe separación clara entre Iglesia y Estado (mejor dicho, según el Islam puro, deben ser lo mismo), y asÃ, cualquier decisión religiosa debe obedecerse lo mismo que si fuese ley jurÃdica.

En mi opinión, lo que tenemos que hacer, es dejar de bombardearlos y marginarlos, e intentar occidentalizarlos (o civilizarlos , si se prefiere), con acciones que a ellos les convenzan.

Yo creo que el musulmán no es, ni mucho menos, bruto por naturaleza, sino que muchos de ellos están acogiendo el fundamentalismo porque no ven otro remedio. Hay que ofrecerles salidas.

[Dr. Nick]

No tengo muchas ganas de leerlo todo, pero tuve una discusion muy interesante con hunos yanquis en otro foro y queria ver que pasa aqui...

Alguien me lo resume un poco, lo que dice esta thread?

[Waku]

Primero hablábamos del WTC y tras varios posts sobre los lazy que son los argentinos con sangre británica hemos vuelto a habar del WTC

[Dr. Nick]

Y que tal un resumen menos resumido, eh?

[Fiera]

Yo creo que deberÃas leertela enterita.. No, en serio, yo creo que ha estado interesante, tampoco tardarás tanto...

[Jay Bee]

Hear, hear! Y ademas un punto de vista transoceanico nos vendria bastante bien, al menos en alguno de los puntos tratados

[Fiera]

Originally posted by Jay Bee
Hear, hear! Y ademas un punto de vista transoceanico nos vendria bastante bien, al menos en alguno de los puntos tratados

Bah, MartÃn nunca reconocerá que España pueda ejercer algún tipo de liderazgo sobre Argetina...

[Dr. Nick]

Bueno, lei hasta la segunda pagina antes de aburrirme un poco y que me atajara la vagancia tan propia de los hispanos

Asi que yo voy a aportar mis centavos y continuaré desde aqui si no les molesta.

Por un lado, resulta aberrante el ataque. No se puede justificar ni condonar semejante barbarie. Sin embargo, en el nombre de la justicia y de los valores morales que predica abiertamente los EEUU, exigo moderacion por parte de Bush y su gobierno, asi tambien de la plebe. Los yanquis, clamando por sangre, no son acaso lo mismo que los terroristas del martes pasado? Es mas, podria decir que son peores que los terroristas, ya que reaccionan en revancha total, sin importar los hechos, atacando el ataque cuando es lo que piden de su gobierno contra los terroristas.

Me he traido unos largos debates en otro foro, pongo links a continuacion (yo soy el Quejana alli) y pongo links a las dos threads que mas participacion tuve y desde donde se desprenden mis ideas en este momento:

http://www.tb3.org.uk/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000046&p=1

http://www.tb3.org.uk/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000078

Ataco estos ataques perpetrados contra los EEUU, tengo familiares de amigos viviendo en NY y en DC, pero, por otra parte, no son responsables tambien los yanquis de forma indirecta?

Los primeros dias tras el ataque me encontre con que los yanquis de este otro foro clamaban por sangre, atacando especialmente a los palestinos que celebraban los ataques. Ya no les importaba si los pasaban a todos los palestinos a deguello. Pero, no tienen derecho a festejar entonces despues de lo que sufren los palestinos a manos de los yanquis indirectamente, ya que EEUU financia los ataques de Israel en su contra (indirectamente) y la administracion de Bush hasta el presente no ha condenado el accionar israeli en contra de los palestinos? Acaso Bush (o el resto del mundo occidental) condeno el ataque misilistico en el cual atacaron establecimientos de la policia palestina y decapitaron con un hellfire a un palestino? Acaso eso no conforma un acto de brutalidad? Un acto que no fue repudiado por occidente? Un acto que, ante el occidente, no nos afecto porque no tuvo prensa?

Se puede decir entonces que los yanquis han actuado como picapleitos, por lo menos en los ultimos 50 años. Mi profesor de historia mundial decia cuando nos dictaba catedra sobre la URSS que "los rusos son tan paranoicos que tienen miedo que su propia sombra conspire contra ellos". No parece acaso indicar lo mismo con los americanos? Por un lado, I agree con Fiera en una cosa: durante la guerra fria los yanquis han actuado como gangsters en nombre de la democracia en lo que concierne politica mundial. Bajo su patronazgo fueron perpetrados peores crimenes de los que ocurrio el martes. Las dictaduras que tutelaron en Latinoamerica dejaron por lo menos 6,000 inocentes desaparecidos (torturados y muertos arbitrariamente sin juicio y sin falta alguna que hubieran cometido) POR LO MENOS. Y eso en Argentina solamente, que me dicen de Chile, Uruguay, Paraguay, Brasil, Peru, Bolivia. La lista sigue. No son, o mas bien, remitiendonos al ejemplo, fueron, en tanto tan criminales Henry Kissinger y la CIA como lo es la Intifada, Bin Laden o la Qaeda? Ese ejemplo solo basta si vamos a hablar de numeros, por cierto.

Repito, no se justifica la violencia ni la barbarie del martes. Pero no se justifica ninguna barbarie, y el gobierno americano ha cometido unas cuantas en el pasado, de modo que, como dijo Fiera, los americanos han sembrado unos cuantos vientos. Pero ademas, en su represalia, deberian recordar que "quien este libre de culpa que arroje la primera piedra".

[alf]

Mis últimas opiniones.
Creo que la solidaridad y la serenidad ante los problemas es directamente proporcional a la distancia, es decir, que desde aquà se ve esa barbaridad con otra perspectiva y que si esto pasa en madrà propablemente tendrÃamos una visión mas intolerante y vengativa. De ahà que este de acuerdo, por una vez, en este asunto con algo que ha dicho JB respecto a los etarras muertos.
Creo que somos todos un poco "teóricos"... eso de condenar, eso de perderse solo escribiendo refuerza mi opinión. Que qué podemos hacer? pues poco, pero cuando empezamos a decir que esta guerra no es nuestra que nos puede caer un marrón de cuidao si nos metemos en ella aumenta mi sentimiento de que solo somos "teóricos". Esta palabra, "teóricos" es un eufemismo, pero no quiero molestar a nadie asà que me quedo con ella.
Creo que los americanos, aunque esto de NY no sea justo, a lo largo de los últimos 100 años han estado sembrando tempestades fuera de casa y han conseguido un viento dentro.
Creo que esta guerra no va a ir bien a los EEUU y a sus socios. En afganistán han pagado peaje, ingleses, rusos y ahora... ya veremos. En EEUU ya no hay ese espÃritu de lucha de antes, ya no le hubo en Vietnam y menos en el golfo. Las secuelas sÃquicas en estas últimas, que han generado pelÃculas e infionidad de minutos de TV, me hacen pensar que todos quieren venganza, pero pocos el ir a por ella.

[Jay Bee]

Originally posted by alf
De ahà que este de acuerdo, por una vez, en este asunto con algo que ha dicho JB

Bueno, algo es algo...

De todos modos sigo pensando que continuais mezclando apples con oranges y el post de Martin es otra excelente muestra de ello.