La AI de EU esta fuera de control en Conquests!

[Master Zen]

Originally posted by Chilean President
pq?? es la primera thread de debate que hay en varios turnos

You know you play too much Civ when...


... "dias" se convierte en "turnos"

[Magno]

puee. metiendo leña .. digo , argumentos...
en CR la escala social esta mas o menos asi : ratas, perros sarnosos y nicarguaneces en la de mas abajo, luego viene el resto...

el que los inmigrantes siempre son mal tratados por los "locales" o al menos los que llegaron antes eso es un hecho universal...
los italianos que llegaron a Brasil a principios de siglo casi que eran tratados como esclavos... y los irlandeses que llegaban a EU tambien...
por lo que no veo el motivo por el que los mexicanos sean tratados diferentes ...

[El León]

Ey, paisa, no te sigas metiendo en camisa de once varas.

Originally posted by Master Zen


La visa de estudiante F-1 de EU no permite que trabajes a menos de que apliques para un documento extra llamado el Employment Authorization Document. Para el Reino Unido tampoco está permitido trabajar más que tiempo parcial o durante las vacaciones con una visa de estudiante.

Rompe estas reglas y basicamente estas trabajando ilegalmente.

¿SegurÃsimo? ¿La F-1 "no te permite que trabajes" y punto? ¿Hay algo mas que nos quieras decir? (Digo, porque un pariente muy cercano tiene esta visa, asi es que te hablo con los pelos de la burra en la mano).

dependiendo de que trabajo, creo que ya dejé claro de que si lo prohibe.

Aaaaaah, veo que ya nos vamos retractando un poco.

Ridiculo Leon, verdaderamente ridiculo. Es imposible seguir un debate cuando te sales de la tangente de esta manera. Sabes muy bien a lo que se refiere con "trabajo".

El que lo llevó al ridÃculo fuiste tú, paisa. Yo nada mas expuse la consecuencia lógica de lo que planteas, que es que es ilegal trabajar. Eso es lo que serÃa ridÃculo, si asà lo quieres llamar.

El factor operativo en el IRCA (Immigration Reform and Control Act) y el tÃtulo 8 del Código Civil es ser "eligibe" o "ineligible for employment." No sé si tengo que hacer mas obvia la distinción entre estar empleado y estar trabajando. Es decir, la prohibición positiva es el "emplear," no el "trabajar." ¿Por qué crees que no multan a los trabajadores indocumentados? ¿Por qué crees que sà multan a los patrones que los contatan a sabiendas? ¿Como crees que le hacen para no caer en absurdos, por ejemplo, cuando un escritor trabajando en su cuarto de hotel mientras turistea?

En serio que cansa tanta analogÃa ilógica con Alemania Nazi.

Ah, te aporto otro dato entonces, ya que hace bastante falta. En el estado donde estoy, se estima que hay más trabajadores canadienses indocumentados que mexicanos. El trato del que estamos hablando es en base a la raza, (si quieres te busco links casos legales que se han ganado basado en esta situación, para que no pienses que estoy inventando).
Es más "latino" ni siquiera es una raza, asà como "judÃo" tampoco lo era. Tal vez un estado racista no te parezca suficiente como para hacer una analogÃa. Eso es materia de opinión. Ta güeno pues. Tienes derecho a cansarte, pero no es ilógica.

Yo soy fiel creyente de que cada paÃs tiene todo el derecho de negarle trabajo a gente extranjera que no cumple los requisitos legales para hacerlo. Si tu vas a algun lugar, te tienes que sujetar a sus reglas, punto. Y la excusa "humanitaria" es una completa basura porque asà como en EU tratan de mal a nuestros paisanos, nosotros tratamos aun PEOR a los migrantes centroamericanos que entran a nuestro territorio.
Pero nadie dice nada. En serio me gustarÃa que la gente como tu fuera tan vocalmente defensores de los derechos de todos los migrantes, no solo nuestros paisanos en EU . Asà sabrÃamos si realmente es una metalidad de buena voluntad o simplemente un complejo de inferioridad.

¿Nosotros tratamos mal a los imigrantes? ¿No decimos nada? Serán ustedes. Yo siempre procuré defender los derechos de los imigrantes al igual que cualquier otro trabajador de maquila (y a uno que otro les estuve tratanto de enseñar el himno nacional, que es lo que te preguntan, aparte de quién es el presidente y el gobernador del estado). También expresamos bastante preocupación por la implementación del Grupo Beta y el Plan Puebla Panamá, precisamente hablando de razones humanitarias con imigrantes centroamericanos... Pero todas esas cosas sucedieron en otro México...
Otros dato es que aquà he trabajado, además de con mexicanos, con salvadoreños, nicaragüenses, guatemaltecos, hondureños, uruguayos, argentinos, colombianos, peruanos, negros, blancos, húngaros, nigerianos, palestinos y no sé que otros tantos...
Me parece que te estás dejando llevar un poco. No porque muchos mexicanos no se tienten el corazón y se pongan a actuar quiere decir que todos somos asÃ. Pero descuida, alomejor es un complejo de inferioridad colectivo

Y si tu comentario sobre "ponerse al lado del amo" es un no-muy-sutil golpe bajo dirigido a mi, temo decirte que estas completamente equivocado. Yo me pongo al lado de los derechos de cada nación de dictaminar su propio destino. Como ya dije, hay reglas para entrar a EU, como hay para cualquier paÃs. Si no las cumples, atente a las consecuencias. Si EU decide mañana construir un muro de 100 metros sobre la frontera, esa es muy decisión de ellos porque mismo derecho tenemos nosotros de hacer lo mismo sobre Guatemala.

SÃ, fue un comentario dirigido a quien defienda el estatus quo de la cuestión migratoria. De acuerdo a esos argumentos, lo mismo tendrÃa derecho EEUU de pogromar a los mexicanos, me imagino, siempre y cuando lo haga intramuros.
He hablado con gente en el departamento de estado con una visión menos reaccionaria de la imigración latina. Entienden que es una realidad y que en muchos casos ha sido la actuación económica y polÃtica de EEUU lo que la ha acelerado, por lo que también ven la responsabilidad. Es mas, a juzgar por la aprobación del AILA (la propuesta de regularización para trabajadores agrÃcolas), hasta la mayorÃa republicana de la camara de diputados tiene una visión mas progresista.

De que la migración es resultado de factores demograficos/económicos es completamente cierto. Sin embargo esto no es justificación para que sea aceptable para el paÃs receptor. Nosotros como Méxicanos podemos apoyar y tratar de convencer a los EU de que exista mejor trato y que haya regularización de los migrantes ilegales pero si dicen que no, tienen todo el derecho de tomar esa postura. A fin de cuentas, a ellos les beneficia la migración, si no son lo suficientemente brillantes de darse cuenta de eso pues es muy su problema. Si el temor es de una "invasión cultural" pues también su paranoia está justificada. ¿A quien no le darÃa miedo que una cultura ajena se imponga poco a poco a sus costrumbres? Nosotros nos quejamos de Hollywood, McDonald's y tanto pinche gringo que viene en Spring Break. Ahora imaginate que los spring breakers estuvieran todo el año en todas las ciudades. EstarÃamos igual de paranoicos y con mucho derecho.

Pero insisto que esta será la postura de ranchero Arizona (ni siquiera Bush lo plantea asÃ). La mayorÃa, como bien lo dije, no parece estar pensando en esos términos. Es una minorÃa vocal y una mayorÃa silenciosa, que necesita despertar a la realidad...

off-topic...

si tanto odias a EU, si tanto odias su politica y su racismo, que puta madres sigues haciendo alli?

Yo amo a mi paÃs, aunque este dividido en dos estados naciones. Pero su destino siempre ha estado y siempre estará unido. El "paÃs" siempre es el mismo. La separación es una simple convención arbitraria y me duele mucho que mi pais esté viviendo una pesadilla de separación. ¿Cuantos "mexicanos" no han vivido en el territorio EEUU desde antes que existieran los EEUU?
Lo que odio es cualquier injustica y siempre he creÃdo en la idea de "stand up and fight". Y aquà me tienes.

Me llena de esperanza ver como "gringos" se escandalizan por este trato y en este tipo de situaciones tienden la mano a los imigrantes. Varios diputados y senadores locales se han pronunciado por la amnistÃa, los párrocos nos hablan a ofrecer solidaridad cuando pasan cosas asÃ, los sindicalistas enarbolan la bandera de la amnistÃa para los imigrantes, los estudiantes aparecen en la oficina queriendo ofrecer su tiempo.
Eso es lo bonito de vivir acá. Aqui estamos cambiando las cosas.

EDIT - Autotrolleo. Si nos imiscuÃmos en asuntos imigrantes, inmagÃnense dónde acabarémos.

[El León]

Originally posted by Magno_uy
puee. metiendo leña .. digo , argumentos...
en CR la escala social esta mas o menos asi : ratas, perros sarnosos y nicarguaneces en la de mas abajo, luego viene el resto...

el que los inmigrantes siempre son mal tratados por los "locales" o al menos los que llegaron antes eso es un hecho universal...
los italianos que llegaron a Brasil a principios de siglo casi que eran tratados como esclavos... y los irlandeses que llegaban a EU tambien...
por lo que no veo el motivo por el que los mexicanos sean tratados diferentes ...

El problema es que los mexicanos están aqui desde antes de los irlandeses (en algunos lugares, desde antes de los ingleses), sin generar los mismos derechos, junto con los salvadoreños del ferrocarril del S. XIX, los chilenos del gold rush...

[Magno]

bueno y que? aca mismo en centroamerica los indigenas no tiene documentos... son ilegales en sus propias tierras.

[El León]

¿No serán las leyes entonces las ilegales?


A lo que voy es que hay un marco de racismo inconsistente con las leyes supremas del paÃs. Es un asunto de derechos civiles, igual que la segregación racial.

[Master Zen]

Originally posted by El León

¿SegurÃsimo? ¿La F-1 "no te permite que trabajes" y punto? ¿Hay algo mas que nos quieras decir? (Digo, porque un pariente muy cercano tiene esta visa, asi es que te hablo con los pelos de la burra en la mano).

Investigalo si es que no me crees.

El que lo llevó al ridÃculo fuiste tú, paisa. Yo nada mas expuse la consecuencia lógica de lo que planteas, que es que es ilegal trabajar. Eso es lo que serÃa ridÃculo, si asà lo quieres llamar.

El factor operativo en el IRCA (Immigration Reform and Control Act) y el tÃtulo 8 del Código Civil es ser "eligibe" o "ineligible for employment." No sé si tengo que hacer mas obvia la distinción entre estar empleado y estar trabajando. Es decir, la prohibición positiva es el "emplear," no el "trabajar." ¿Por qué crees que no multan a los trabajadores indocumentados? ¿Por qué crees que sà multan a los patrones que los contatan a sabiendas? ¿Como crees que le hacen para no caer en absurdos, por ejemplo, cuando un escritor trabajando en su cuarto de hotel mientras turistea?

Ah, perdon, no sabia que la deportación no se considera un castigo o multa ...

Y lo del escritor trabajando en su cuarto no es ilógico. Eventualmente tendrá que publicar ese libro y de hacerlo via compañÃas y recursos del paÃs huesped es ilegal. Trabajar en una novela no es "trabajar" en el estricto sentido legal hasta que haya $$ de por medio.

Ah, te aporto otro dato entonces, ya que hace bastante falta. En el estado donde estoy, se estima que hay más trabajadores canadienses indocumentados que mexicanos. El trato del que estamos hablando es en base a la raza, (si quieres te busco links casos legales que se han ganado basado en esta situación, para que no pienses que estoy inventando).
Es más "latino" ni siquiera es una raza, asà como "judÃo" tampoco lo era. Tal vez un estado racista no te parezca suficiente como para hacer una analogÃa. Eso es materia de opinión. Ta güeno pues. Tienes derecho a cansarte, pero no es ilógica.

Acaso dije que no hay racismo? Para nada. Pero tu analogÃa con Alemania Nazi sigue siendo absurda. Los nazis utilizaron enteramente su aparato estatal para reprimir a una población que incluso LEGALMENTE estaba establecida. Decir que los EU están haciendo lo mismo es una completa falacia. Hay legisladores y gobernadores con una agenda anti-migrante? Claro. Hay racistas en la sociedad? Por supuesto. Pero si sabes algo de lo que hicieron los nazis sabrás que es una historia completamente distinta. Pero en fin, asustemonos todos que al rato nos meten a campos de concentración...

¿Nosotros tratamos mal a los imigrantes? ¿No decimos nada? Serán ustedes. Yo siempre procuré defender los derechos de los imigrantes al igual que cualquier otro trabajador de maquila (y a uno que otro les estuve tratanto de enseñar el himno nacional, que es lo que te preguntan, aparte de quién es el presidente y el gobernador del estado). También expresamos bastante preocupación por la implementación del Grupo Beta y el Plan Puebla Panamá, precisamente hablando de razones humanitarias con imigrantes centroamericanos... Pero todas esas cosas sucedieron en otro México...

Otros dato es que aquà he trabajado, además de con mexicanos, con salvadoreños, nicaragüenses, guatemaltecos, hondureños, uruguayos, argentinos, colombianos, peruanos, negros, blancos, húngaros, nigerianos, palestinos y no sé que otros tantos...
Me parece que te estás dejando llevar un poco. No porque muchos mexicanos no se tienten el corazón y se pongan a actuar quiere decir que todos somos asÃ. Pero descuida, alomejor es un complejo de inferioridad colectivo

Me disculpas pero no es ni remotamente comparable los esfuerzos hechos por el gobierno como tambien la sociedad civil para proporcionarle los derechos a los migrantes centroamericanos en Méxicos, a los esfuerzos por reclamar trato digno a nuestros migrantes en EU. Asi que, mi critica se mantiene.

SÃ, fue un comentario dirigido a quien defienda el estatus quo de la cuestión migratoria. De acuerdo a esos argumentos, lo mismo tendrÃa derecho EEUU de pogromar a los mexicanos, me imagino, siempre y cuando lo haga intramuros.
He hablado con gente en el departamento de estado con una visión menos reaccionaria de la imigración latina. Entienden que es una realidad y que en muchos casos ha sido la actuación económica y polÃtica de EEUU lo que la ha acelerado, por lo que también ven la responsabilidad. Es mas, a juzgar por la aprobación del AILA (la propuesta de regularización para trabajadores agrÃcolas), hasta la mayorÃa republicana de la camara de diputados tiene una visión mas progresista.

Cuando dije que no era una realidad? 500,000 nuevos Mexicanos cada año no es un cuento de ficción pienso yo. Mi visión no es ni reaccionaria ni anti-progresista, estoy expresando la REALIDAD que tu ignoras por preferir esa visión utópica de que cada paÃs debe velar por los intereses ajenos sobre los suyos. Aquà nadie dice que es lo mejor para los EU mas que los EU mismos, igual que nosotros detestamos que otros paÃses digan lo que nos conviene a nosotros. En pocas palabras: debemos ser amos de nuestros propios destinos. En mi opinión plenamente neutral, estoy completamente de acuerdo en que los gringos serÃan IDIOTAS en no usar la migración - incluso la ilegal - para su ventaja mediatne la regularización, programas de intercambio laborla, etc. Pero en fin, yo no soy gringo, ni soy miembro de su sociedad o gobierno. Están libres de decir y hacer lo que ellos crean que es lo mejor para su nación aunque sepamos que estén equivocados. Obviamente, todo acatando a las leyes y convenciones internacionales ya existentes.

Y por ultimo, no te engañes, el verdadero culpable de la aceleración de la migración es nuestra propia politica económica que hace que tanta gente tenga que escaparse de nuestras fronteras para buscar mejor vida. En vez de criticar a los infames gringos nazis, critica a los gobiernos de este paÃs, sean del PRI, PAN o PRD que no han hecho ni puta madre para que haya cambios sustanciosos en México. Esos son los verdaderos culpables.

Pero insisto que esta será la postura de ranchero Arizona (ni siquiera Bush lo plantea asÃ). La mayorÃa, como bien lo dije, no parece estar pensando en esos términos. Es una minorÃa vocal y una mayorÃa silenciosa, que necesita despertar a la realidad...

O mejor dicho, la gente que tu conoces piensa asi? No me extraña, la gente que yo conozco difererÃa al igual que yo

Yo amo a mi paÃs, aunque este dividido en dos estados naciones. Pero su destino siempre ha estado y siempre estará unido. El "paÃs" siempre es el mismo. La separación es una simple convención arbitraria y me duele mucho que mi pais esté viviendo una pesadilla de separación.

Una "convención arbitraria"???

Es una frontera entre dos estados, que tiene de "arbitrarÃa"? Si fuera arbitrarÃa podrÃamos pedirles que suban esa frontera unos 500 km por razones etnico-demográficas. Seguramente....

¿Cuantos "mexicanos" no han vivido en el territorio EEUU desde antes que existieran los EEUU?

Cuantos españoles no han vivido en México antes de que existiera México? Eso que, les da un estatus especial?

Me llena de esperanza ver como "gringos" se escandalizan por este trato y en este tipo de situaciones tienden la mano a los imigrantes. Varios diputados y senadores locales se han pronunciado por la amnistÃa, los párrocos nos hablan a ofrecer solidaridad cuando pasan cosas asÃ, los sindicalistas enarbolan la bandera de la amnistÃa para los imigrantes, los estudiantes aparecen en la oficina queriendo ofrecer su tiempo.
Eso es lo bonito de vivir acá. Aqui estamos cambiando las cosas.

Si pero para variar, ACA no hemos cambiado nada. ¿Recuerdame a que régimen autoritario estabas comparando ese bello paÃs donde ahora resides hace unos cuantos párrafos? Por fin, decidete, ¿no?

[El León]

Me parece que es muy mala fé la tuya en ocultar lo que pareces saber sobre los lÃmites sobre el empleo que tiene la visa F-1. Si lo sabes, dilo, y si prefieres admitir tu ignorancia en la materia, te puedo ilustrar porque es algo cotidiano para mucha gente que me rodea.

Búscate "multa" en el diccionario e ilustranos como la deportación es una especie de multa.

La deportación no es por trabajar, te recomiendo que investigues las audiencias de deportación, es por violación de visa. La diferencia legal es esencial - trabajar no está prohibido ni penado, violar los términos de tu visa sÃ. Hello? Bajo tus argumentos te tendrÃas que guardar de pensar cuando estas en tierras extranjeras, no vaya a ser que generes una idea que genere $$$...

El estado nazi tuvo varias etapas, yo estoy hablando de una población que prima faciae está legalmente establecida. Me parece interesante que hace dos años no teniamos departamento de seguridad de la patria, habÃa lÃmites sobre el espionaje a ciudadanos, no se proponÃa la segregación en el empleo de migrantes y ciudadanos, no se revisaba a los extranjeros como sospechosos por terrorismo, no habÃa juzgados secretos para "combatientes ilegales" ni habÃa propuestas para obligar a la policÃa a hacer labores de detención de "sospechosos de imigrantes."

Tu crÃtica sobre los derechos centroamericanos no se mantiene conmigo, porque yo en mi trabajo siempre he reclamado la dignidad de todos. Se mantendrá para ti y para muchos otros, pero a MI trabajo no lo puedes intentar descalificar con eso. SerÃa, de nuevo mucha ignorancia o mucha mala fé.

Mi visión no es ni reaccionaria ni anti-progresista, estoy expresando la REALIDAD que tu ignoras por preferir esa visión utópica de que cada paÃs debe velar por los intereses ajenos sobre los suyos.

Si te vas a poner a inventar mis visiones, ¿puedo yo también inventar que en realidad tu eres miembro del Partido Aguilas Mexicanas?
Acuérdate que yo soy gringo también - como bien dijiste tu, la situación es que conviene a todos, por múltiples razones, la legalización de la REALIDAD.
Las muertes en el trabajo van aumentando y los latinos encabezan las estadÃsticas (www.osha.gov) El desplazamiento laboral a México o a mexicanos es una amenaza que las prohibiciones no estan atendiendo. Solo crean un desastre humanitario.
No digo que vengas tú como mexicano a decirnos que es mejor, hablo de que es mejor también para los gringos.

Me gusta tu approach sobre quién tiene la culpa de la migración, nada mas que dirÃa que el pueblo mexicano tiene otra parte de culpa por no luchar mas duramente en contra de una polÃtica de empleo reprensible - polÃtica que por demas se halla muy condicionada a la polÃtica de EEUU.

Y sà parece que la mayorÃa de EEUU busca otra salida, no solo la gente que conozco, cuando el congreso (de mayorÃa republicana) aprueba cosas como el AILA (un programa de trabajo por regularización para indocumentados en el sector agrÃcola), cuando (me repito), los sindicatos mas grandes se pronuncian a favor de la amnistÃa y la sociedad dá las muestras de las que hablé.

(Búscate "arbitrario" en el diccionario y explÃcanos que quisiste decir).

Lo que yo digo es que las personas de origen mexicano en EEUU tienen tantos derechos como las de origen noruego, no que tuvieran un estatus especial.

(Por cierto, actualiza tu history al version 1.0, porque a los españoles los expulsamos de México en 1828)



Y por último, yo estoy muy decidido. Distingo un paÃs en términos generales, de su gobierno y de sus sectores o o momentos históricos. Hábito sano, MZ, si lo aprendes, enseñaselo a palestinos e israelies.

Y cuando yo estaba alla, cambié muchas cosas... Mi trabajo aparece reflejado en tres bonitos libros, hasta donde yo sé...

[DrGerry]

Me parece que la raiz del debate parte del punto de vista: ¿los extranjeros quitan trabajo a los locales?. Debate que ya fue cerrado ampliamente por economistas como John Kenneth Galbraith, por ejemplo, demostrando fehacientemente que aún en los casos más extremos los inmigrantes no producen desocupación.

El otro punto de raiz es la existencia o no del imperialismo y/o de EEUU como estado imperialista. Este es un diálogo de sordos entre gente como yo y gente como MZ y Estilpon, por lo que no me voy a extender.

[Master Zen]

Originally posted by El León
Me parece que es muy mala fé la tuya en ocultar lo que pareces saber sobre los lÃmites sobre el empleo que tiene la visa F-1. Si lo sabes, dilo, y si prefieres admitir tu ignorancia en la materia, te puedo ilustrar porque es algo cotidiano para mucha gente que me rodea.

Por el amor de dios, metete a la pagina del Depto. de Estado y lee los lineamientos de la visa F-1. Luego regresa y dime que me equivoqué.

Búscate "multa" en el diccionario e ilustranos como la deportación es una especie de multa.

Porque ES un castigo! Porque si estas en un pais para querer trabajar y ganar dinero, el hecho de que te corran de ese pais y regreses a tu miserable rancho de origen no puede ser un premio o si???

La deportación no es por trabajar, te recomiendo que investigues las audiencias de deportación, es por violación de visa. La diferencia legal es esencial - trabajar no está prohibido ni penado, violar los términos de tu visa sÃ. Hello? Bajo tus argumentos te tendrÃas que guardar de pensar cuando estas en tierras extranjeras, no vaya a ser que generes una idea que genere $$$...

Curiosamente empiezas tu argumento defendiendo el "espiritu" de las cosas y ahora caes en defender los tecnicismos. Ok, vale: violación de visa. ¿Y como violas tu visa? ¿Sentado haciendo nada? No, la violas rompiendo los lineamientos que tiene establecido. Si uno de ellos es que está prohibido obtener un empleo remunerado (o sea, trabajar) entonces estas violando tu visa porque estas trabajando ilegalmente.

"Me deportaron por violar mi visa"
"¿Como la violaste?"
"Trabajando ilegalmente"

El estado nazi tuvo varias etapas, yo estoy hablando de una población que prima faciae está legalmente establecida. Me parece interesante que hace dos años no teniamos departamento de seguridad de la patria, habÃa lÃmites sobre el espionaje a ciudadanos, no se proponÃa la segregación en el empleo de migrantes y ciudadanos, no se revisaba a los extranjeros como sospechosos por terrorismo, no habÃa juzgados secretos para "combatientes ilegales" ni habÃa propuestas para obligar a la policÃa a hacer labores de detención de "sospechosos de imigrantes."

Has oido de la 2a guerra mundial? Lo mismo pasó. Y no se convirtieron en un estado totalitario. En los ultimos 2 años han pasado cosas extremas en EU por el simple hecho de que es un pais que se cree acechado por los terroristas. Porque pensemos que haya sido merecido o no, 9/11 fue un evento traumatizante para la nación. Y porque francamente, tienen un presidente lunático en la casa blanca, un presidente que no tiene el apoyo de la mayorÃa de su paÃs y que ademas enfrenta un limite de tiempo de su gestión, ninguna de estas limitantes las enfrentó Hitler, aun en sus primeros meses en el poder (actualiza tu historia del nazismo a la 1.0 también eh)

Tu crÃtica sobre los derechos centroamericanos no se mantiene conmigo, porque yo en mi trabajo siempre he reclamado la dignidad de todos. Se mantendrá para ti y para muchos otros, pero a MI trabajo no lo puedes intentar descalificar con eso. SerÃa, de nuevo mucha ignorancia o mucha mala fé.

No estoy criticando tu trabajo, estoy criticando el trabajo y la mentalidad del pais agregado. De que tu y otros pocos hayan trabajado para estos migrantes confirma mi critica de que solo son unas pocas islas de buena voluntad dentro de un oceano de cinismo e hipocrecia.

Si te vas a poner a inventar mis visiones, ¿puedo yo también inventar que en realidad tu eres miembro del Partido Aguilas Mexicanas?
Acuérdate que yo soy gringo también - como bien dijiste tu, la situación es que conviene a todos, por múltiples razones, la legalización de la REALIDAD.
Las muertes en el trabajo van aumentando y los latinos encabezan las estadÃsticas (www.osha.gov) El desplazamiento laboral a México o a mexicanos es una amenaza que las prohibiciones no estan atendiendo. Solo crean un desastre humanitario.
No digo que vengas tú como mexicano a decirnos que es mejor, hablo de que es mejor también para los gringos.

Exacto, pero quien soy yo para decirle a los gringos lo que a ellos les conviene? Puedo opinar, puedo sugerir, hasta puedo insistir, pero no me puedo sentir indignado porque no me hicieron caso. Al fin de cuentas es su pais. Nuestros ciudadanos estan allà porque se fueron voluntariamente buscando mejor nivel de vida y porque nosotros como pais somos incapaces de generar un nivel de prosperidad adecuado para que no tengan que irse. Los criminales somos nosotros que forzamos a que ellos arriesguen su vida cruzando el rio, evadir a rancheros maniaticos y a una población racista y paranoica.

Me gusta tu approach sobre quién tiene la culpa de la migración, nada mas que dirÃa que el pueblo mexicano tiene otra parte de culpa por no luchar mas duramente en contra de una polÃtica de empleo reprensible - polÃtica que por demas se halla muy condicionada a la polÃtica de EEUU.

¡¡¡Pero eso es en lo que estas mal, hombre!!!!!

No tenemos NINGUNA culpa por no demandar mejor trato, nuestra culpa es que a esos migrantes no les podemos dar un nivel de vida digno EN SU PROPIO PAIS! Esa es la culpa. En vez de gastar tiempo peleando por las leyes de OTRO PAIS, luchemos para cambiar las de aquà para que la sociedad y la economÃa evolucione.

Y sà parece que la mayorÃa de EEUU busca otra salida, no solo la gente que conozco, cuando el congreso (de mayorÃa republicana) aprueba cosas como el AILA (un programa de trabajo por regularización para indocumentados en el sector agrÃcola), cuando (me repito), los sindicatos mas grandes se pronuncian a favor de la amnistÃa y la sociedad dá las muestras de las que hablé.

¿Y esta es la muestra de que EU es como Alemania Nazi? Te dije que tu analogÃa era ridicula, aqui la confirmo...

Lo que yo digo es que las personas de origen mexicano en EEUU tienen tantos derechos como las de origen noruego, no que tuvieran un estatus especial.

(Por cierto, actualiza tu history al version 1.0, porque a los españoles los expulsamos de México en 1828)

Entonces que diferencia hace que hayan estado alli antes? (y eso de "antes" se me hace un poco ilogico). Eso de la expulsion de los españoles a que viene? Han estado aqui durante toda nuestra historia. De que los hayamos "expulsado" temporalmente no cambia ese hecho.

[Master Zen]

Originally posted by Gerar Dean
Me parece que la raiz del debate parte del punto de vista: ¿los extranjeros quitan trabajo a los locales?. Debate que ya fue cerrado ampliamente por economistas como John Kenneth Galbraith, por ejemplo, demostrando fehacientemente que aún en los casos más extremos los inmigrantes no producen desocupación.

El debate está lejos de ser cerrado ya que es una decisión de politica económica y el gran problema de la economÃa es que olvida consideraciones politico-nacionales que muchas veces van en contra de la lógica económica.

Para los que argumentan que la migración es completamente beneficiosa por razones de mercado disfruto ver como también suelen ser los que critican a la globalización por las razones opuestas.

O laissez-faireas o no, pero no se vale usar el argumento de mercado para defender una postura pro-migrante y criticar una postura anti-globalización. Nosotros encontramos muchas razones polÃticas y sociales por las cuales no debemos permitir una apertura completa al comercio exterior, es mas, una de ellas es que la apertura genera desempleo por el desplazamiento de mano de obra hacia las empresas extranjeras, y aunque la apertura genera menores precios y mejores productos, no podemos permitir por razones de seguridad nacional las empresas extranjeras extingan a nuestras empresas sistematicamente por no poder competir.

Con la migración es lo mismo, no pueden competir ELLOS. Y tienen muchas razones validas para considerarlo un asunto de seguridad como nostoros hacemos igual con la globalizacion.

El otro punto de raiz es la existencia o no del imperialismo y/o de EEUU como estado imperialista. Este es un diálogo de sordos entre gente como yo y gente como MZ y Estilpon, por lo que no me voy a extender.

Cuando he dicho que los EU NO son un estado imperalista?

A mi lo que me molesta es que critiquen "a lo guey"...

[Zcylen]

es la calentura...

y en cuanto a la inmigracion, yo vivi en los EU y de ilegal y estaba en la secundaria.
como le hizo mi tia para que fuera aceptado en una escuela nice en el mismisimo corazon de la crema y nata de Houston?...no lo se
pero recuerdo que era muy bien tratado por todos (bueno, a excepcion de los pinches negros ) pero como era una escuela nice, se daba por entendido de que no habimos ilegales ahi

en fin, me toco vivir en carne propia comentarios acerca de ilegales, bromas y ese tipo de cosas en y no me quedaba a veces mas que aguantar vara.
lo malo de estar en otro pais de ilegal es que a los ojos de los locales, "no tienes derechos"

[El León]

A lo que iba al principio del thread es que todo el mundo asume que eres ilegal si eres mexicano. Insisto que los destinos de los paises estan unidos. Llámenme neomagonista si quieren.

Master, creo que vamos llegando a puntos en común, aunque lo divertio es ironizar, pero ahora mismo la cerveza y el bratwurst de memorial day me han quitado las ganas. Pérame unas horas y ya verás...



En serio, me has ayudado a afinar argumentos... Y mira que los voy a necesitar en los próximos dÃas...

[Master Zen]

Originally posted by El León
A lo que iba al principio del thread es que todo el mundo asume que eres ilegal si eres mexicano. Insisto que los destinos de los paises estan unidos. Llámenme neomagonista si quieren.

Pues me disculpas pero por experiencia (casi 5 años de vivir allá) puedo decir que eso no es cierto. Bromas las hay, eso no las niego, pero no mas de las que nosotros mismos hacemos de los gringos.

De que hay una proporción de la población de EU que es altamente paranoica y racista, no tengo la menor duda, pero tu me dejas la impresión de que ese es el comportamiento de todo el pais, lo cual es lejos de la verdad.

[El León]

O que la canción, yo me refiero a la situación laboral, debà haber sido mas especÃfico. En lo cotidiano, depende a que clase pertenezcas y como hables el inglés.