Mundo CIV hace un año.

[Chilean Presidentâ„¢]

Originally posted by GerarDream
CP, vos me preguntaste por qué me habÃa ido la segunda vez del foro, fue por esto.

Gente que vive gobernada por aznar, fox o bush está más preocupada por el paÃs con el mejor sistema de salud, 0% de analfabetismo y el reparto más equitativo de riquezas de toda américa que por paÃses donde la gente no tiene comida, agua ni sabe leer.

Va fangulo, me están volviendo las ganas de irme

Pero relajate


en todo caso que uno considere que la situación de Cuba sea mala no significa que sea menos mala que otros paÃses (o viceversa, si alguien la cosidera buena no necesariamente es mejor que otros paises con sistemas distintos).

Por ejemplo veamos el caso de Bolivia. Ellos intentaron seguir el mismo modelo económico que Chile implementó a principios de los 80 despues de que se derrumbó el sistema keynesiano por aqui. Hicieron un copiar/pegar de las reformas sociales, politicas económicas, etc, etc.. y como en todo caso de copiar/pegar sin pensar en que son paÃses distintos con realidades distintas, el sistema no funcionó y la verdad es que se convirtió en un infierno para los bolivianos que están viviendo en la pobreza practicamente absoluta, siendo el 2do paÃs más pobre de América tras HaitÃ.
Pero eso significa que el sistema es malo? no, por que en Chile funcionó uno identico. Lo que si hay que hacer es identificar las realidades de cada pais para poder moldear un sistema (independiente de cual sea) para lograr mejorar la vida de las personas. Cuba lo ha hecho con respecto a la educación y la salud, no hay duda de ello, pero aún le falta mejorar la calidad de vida (en el dÃa a dÃa me refiero) de sus ciudadanos... Yo creo que si tu vivieras en Cuba igual te joderia no tener medios independientes o mayor libertad de expresión. (si, ya sé me vas a salir que los medios de nuestros paÃses pertenecen o a conlgomerados económicos o al gobierno.. pero si eso no te gusta, también existen muchisimas publicaciones verdaderamente independientes, no sé si en Cuba existe algo asi, pero lo dudo).

[Dr. Nick]

Y que caso tiene defender una ideologia politica y economica que totalmente enagenada a la realidad y a la naturaleza humana...

La "naturaleza humana" es un concepto que usan los derrotistas para justificar su inaccion. "Y para que, si asi somos...?" Es un asco. El hombre dejo de tener naturaleza cuando se bajo del arbol y se supo hombre.

Eso de la naturaleza humana me parece cualquier cosa. El hombre puede tener la naturaleza que quiere. Sino, andariamos todos pegando con cachiporra por la cabeza a las mujeres y arrastrarlas a la cueva para violarlas porque eso es la 'naturaleza' del hombre. El hecho de que desde que nos sabemos hombres no tenemos un comportamiento igual e instinctivo significa que el hombre no es un ente natural con una naturaleza. El hombre es lo que quiere ser, y punto.

[The Slayer]

Che Gerar.. porque en esto de irte??

[Chilean Presidentâ„¢]

Originally posted by El Awrence


La "naturaleza humana" es un concepto que usan los derrotistas para justificar su inaccion. "Y para que, si asi somos...?" Es un asco. El hombre dejo de tener naturaleza cuando se bajo del arbol y se supo hombre.

Eso de la naturaleza humana me parece cualquier cosa. El hombre puede tener la naturaleza que quiere. Sino, andariamos todos pegando con cachiporra por la cabeza a las mujeres y arrastrarlas a la cueva para violarlas porque eso es la 'naturaleza' del hombre. El hecho de que desde que nos sabemos hombres no tenemos un comportamiento igual e instinctivo significa que el hombre no es un ente natural con una naturaleza. El hombre es lo que quiere ser, y punto.

Pero eso no significa que el hombre deje de tener una naturaleza propia a él, sólo significa una evolución en el razonamiento humano que es algo totalmente distinto. Nosotros seguimos teniendo las mismas sensaciones primarias que los hombres que vivieron en las cavernas. Cosas como el miedo, el cariño, la emoción, todo eso es parte de la naturaleza propia del hombre. Obviamente se producen cambios en el proceso de crecimiento de la especie, pero no significa que dichas cosas desaparescan por vivir en un edificio en vez de una caverna.


disclamer: este post es referente a la naturaleza humana, no mezclar con el post de ideologÃas polÃticas, economÃa o fútbol ya que puede producir dolores de cabeza y/u otros efectos colaterales

[Dr. Nick]

El hombre es conciente de lo que quiere ser, y como hacerlo. No existe mas una naturaleza inherente.

Las sensaciones no son lo que MZ quiso decir con 'naturaleza humana', son una cuestion emocional-empirica que en este momento, no vienen al caso. MZ estaba hablando del comportamiento del hombre. Como dijo "El hombre es corrupto". Yo digo "Es corrupto si quiere. Si no quiere, no es corrupto." Y asi mismo, con todo.

Eso de 'la naturaleza humana' es para llorones derrotistas.

[Zcylen]

pues no estoy de acuerdo del todo Elaw, es cierto que tenemos la libertad de escoger como queremos ser.
desde el momento en que nacemos y tenemos conciencia de que existimos, tenemos libertad de accion y de decision.
pero tambian creo que como seres humanos, tendemos hacia la corrupcion, hacia la maldad y hacia la destruccion porque de que otra forma siempre es mas facil destruir que construir?
checa a lo largo de nuestra historia y veras que tenemos una marcada tendencia a hacer las cosas mal y aveces peor

[Dr. Nick]

Si, pero el hombre hace decisiones. Todo lo que el hombre hace, es culpa del hombre mismo. Si quisiera, no lo haria. De ahi digo que no existe eso de la 'naturaleza humana'. Mas alla de lo que tienda a hacer o no, el comportamiento humano es libre.

[DrGerry]

El human es un bicho social. No tiene ninguna "libertad" salvo la que le permite su entorno: sociedad o ausencia de ella, naturaleza. Y recién después entra a tallar la psicologÃa del individuo que tiene componentes primarios (lo que dice CP del hombre de las cavernas) y, llamémosles secundarios, que son los que forman la personalidad por acción del entorno familiar o social (o su ausencia).

Los conceptos éticos son universales, los morales cambian con la época.

EDIT: Las decisiones no se hacen , se toman .

[Kramsib]

Originally posted by Zcylen


pues no estoy de acuerdo del todo Elaw, es cierto que tenemos la libertad de escoger como queremos ser.
desde el momento en que nacemos y tenemos conciencia de que existimos, tenemos libertad de accion y de decision.
pero tambian creo que como seres humanos, tendemos hacia la corrupcion, hacia la maldad y hacia la destruccion porque de que otra forma siempre es mas facil destruir que construir?
checa a lo largo de nuestra historia y veras que tenemos una marcada tendencia a hacer las cosas mal y aveces peor

Disiento:

No es que los hombres estén inclinados al mal o al bien al nacer.

Cierto es que se ha demostrado que el ser humano no nace "quam tabula rasa", los bebés ya nacen con alguna inclinación a ciertas actitudes.

En efecto, es la conjunción de la constitución genética de la persona y las vivencias las que determinan los comportamientos de los seres humanos.

Más aún, si suponemos racionalidad en el ser humano, esto significa que a la hora de tomar decisiones el individuo tiene en cuenta las consecuencias de sus actos (al menos de las que tiene o puede tener conocimiento -ahà entrarÃamos en problemas de información, pero eso es otro tema-). Podremos anticipar entonces que el individuo tomará aquellas decisiones que, a priori, le reporten mayores beneficios netos, esto es, teniendo en cuenta las consecuencias positivas y las negativas de sus actos el individuo tomará la decisión que le reporte una mayor "ganancia". Entendiendo por ganancia todo aquello que reporta al individuo algún tipo de "satisfacción".

La vida del hombre bajo este punto de vista se limita a tomar decisiones que le reporten la mayor satisfacción posible. Que sus acciones puedan considerarse "buenas" o "malas" es parte de estudio de la moral.

Una vez se determine para una sociedad lo que es "bueno" y lo que es "malo" habrÃa que establecer un sistema de incentivos que haga que las acciones "buenas" reporten siempre mayores satisfacciones que las acciones "malas", entonces conseguirás que las personas hagan cosas "buenas" siempre.

Nota: recalco "siempre" para que no se me confunda. Antes del sistema de incentivos habrá acciones consideradas buenas más beneficiosas que las consideradas malas y habrá acciones consideradas malas que den más beneficios que otras consideradas buenas.

[DrGerry]

Agree del todo con Kramsib. Uno es "bueno" porque ayudar a otros le produce bienestar (o sea, porque se siente mejor él mismo).

[Master Zen]

Originally posted by El Awrence
El hombre es conciente de lo que quiere ser, y como hacerlo. No existe mas una naturaleza inherente.

Las sensaciones no son lo que MZ quiso decir con 'naturaleza humana', son una cuestion emocional-empirica que en este momento, no vienen al caso. MZ estaba hablando del comportamiento del hombre. Como dijo "El hombre es corrupto". Yo digo "Es corrupto si quiere. Si no quiere, no es corrupto." Y asi mismo, con todo.

Eso de 'la naturaleza humana' es para llorones derrotistas.

Te lo pongo de manera mas sencilla: dime UN solo pais comunista que ha obtenido una prosperidad egalitaria para sus ciudadanos semejante a la prosperidad de cualquier otro poais capitalista. Entonces, no importa si la teoria es bonita e utopica, si no es aplicable en la practica entonces no sirve para nada. Tal vez en unos 500 años cuando esta naturaleza humana tal vez haya cambiado (muy posible, quien hubiera pensado en el capitalismo durante la era feudal?) sera viable por ahora queda muy corto.

Veo tambien que el argumento que uds. siempre dan es que los paises capitalistas latinos estan igual o mas fregados que Cuba. Cierto. Pero eso no implica que el comunismo sea superior. Nuestros paises sufren de una terrible corrupcion y pesimos lideres, no importa que sistema de gobierno, sea de izquierda, sea derecha parece que nunca sirve. Es un problema idologico, o un problema institucional? Me inclino hacia el segundo. Por otro lado esos paises que si han logrado superar esa barrera, me refiero a Costa Rica y Chile, demuestran que SI es posible.

Lo que se me hace curioso es que nunca comparan Cuba, o la URSS o cualquiera de esos paises, con otros como Japon y Suecia. Estos paises tienen educacion universal, salud para sus habitantes, una distribucion del ingreso ejemplar, y ademas un ingreso per capita, estandard de vida y poder adquisitivo que son años luz superior a cualquier pais communista.

Otro gran ejemplo, comparen Corea del norte y corea del sur. Corea del norte antes de la guerra tenia casi el monopolio de la industria coreana como tambien de la poblacion capacitada. Y veanlos hoy dia.

Lo siento, no hay comparacion.

[Chilean Presidentâ„¢]

Si, también estoy de acuerdo con lo posteado por Kramsib.

GD me puedes explicar esto

Los conceptos éticos son universales, los morales cambian con la época.

Me cuesta mucho diferenciar uno de otro, pero sé que existen diferencias...

[Master Zen]

Originally posted by GerarDream
Agree del todo con Kramsib. Uno es "bueno" porque ayudar a otros le produce bienestar (o sea, porque se siente mejor él mismo).

Los economistas siempre tenemos la razon.

[Dr. Nick]

No estoy discutiendo el altruismo, o el no altruismo. Estoy discutiendo que el hombre es libre de elegir, siempre. Pesa o no la consecuencia de sus actos, el hombre es libre de actuar de una forma u otra. Si esta condicionado por factores externos, es porque se permite ser condicionado. Pero el hombre, como ser conciente, es libre de actuar. Es libre de ser o no corrompido. Es libre de matar o de no matar. Es libre de rascarse un huevo o el otro. Si se rasca el derecho por un condicionamiento social/moral/etico/psicologico es otra cosa. Pero igual podia rascarse el izquierdo.

[Kramsib]

Estudiar TeorÃa de Juegos me ha "abierto los ojos" a una nueva forma de ver las cosas. Sin duda les recomiendo que lean algo de TeorÃa de Juegos ya que tiene una gran variedad de utilidades, y si son capaces de dar un paso más allá verán que es hasta divertido.

Aviso para navegantes, a pesar de un nombre tan atractivo no se librarán de las tediosas matemáticas ya que la TeorÃa de Juegos se ha convertido en una rama de esta materia.

Además una cosa que querÃa decir, creo que fue un error separar la fÃsica de la filosofÃa y viceversa. Expresado con una metáfora, la fÃsica sin filosofÃa no tiene alma, y la filosofÃa sin la fÃsica no tiene cuerpo.