Patrones de expansión.

[WRW]

¡Caray Niessuh! ¡qué buen manual!

Mientras sigo leyéndolo (uf!), hay una cosa con la que no estoy de acuerdo al 100%:

Cuanto más grande (mayor número de ciudades) sea una civilización, más oro te dará por lujo.

Esto no es verdad siempre (tengo claros ejemplos en el actual Progessive). Otra cosa es que cuantas más ciudades tengan más oro podrán darte.

Keep on reading...

[Estilpón]

Creo que la valoración de los lujos está en función de los ciudadanos felices que pueda "crear". Se valora más un lujo impar que uno par más un lujo cuanto más grande sea la civ (en nº de ciudades y en tamaño de las ciudades) y asÃ...

[Niessuh]

Originally posted by Estilpón
también suelo hacer circulos concéntricos, aunque sólo el entorno próximo, para que quepa una ciudad, y a partir de ahà dirijo mis exploraciones "en profundidad", buscando las lÃneas costeras y las cordilleras. Si puedo evito las junglas (pocos huts)

¡Yo tambien! El movimiento queda como en una espiral de varios brazos (una por cada unidad) que se va abriendo...
EDIT: Que poético
Una de las cosas que ha hecho que esta partida me vaya tan bien es que teniendo en cuenta que siendo expansionista no te pueden salir bárbaros decidà producir lo primero un segundo batidor, que me permitió destapar un montón de huts incluido uno con colono

Originally posted by Estilpón
a ver Niessuh, tal y como lo entendÃa, en el mapa que has posteado la colocación óptima de ciudades y el Palacio Prohibido, si en diagonal es 1.5 y ortogonal 1.0, el resultante es que el valor "1" deberÃa ser "1.5" y al revés, el valor "3" debe ser "2" etc...

Creo que el problema es que tus diagonales las emplazas como en unos ejes de ordenadas y abcisas. Las diagonales a las que me refiero son sobre el tablero, cuando para pasar de un tile a otra tienes que cruzar por la esquina de la casilla.

Originally posted by WRW
Mientras sigo leyéndolo (uf!), hay una cosa con la que no estoy de acuerdo al 100%:

Cuanto más grande (mayor número de ciudades) sea una civilización, más oro te dará por lujo.

Esto no es verdad siempre (tengo claros ejemplos en el actual Progessive). Otra cosa es que cuantas más ciudades tengan más oro podrán darte.

Tienes razón la valoración se realiza según el número de ciudadanos que cambien a felices con el nuevo lujo

[Estilpón]

Originally posted by Niessuh
Creo que el problema es que tus diagonales las emplazas como en unos ejes de ordenadas y abcisas. Las diagonales a las que me refiero son sobre el tablero, cuando para pasar de un tile a otra tienes que cruzar por la esquina de la casilla.

está claro entonces

[Kramsib]

¿Qué construir primero?.

Lo primero se me antoja que sea un guerrero, pero Niessuh construyó un segundo batidor. Algunos como JB en Civ II hacen un segundo colono sin embargo en Civ III esto no es siempre posible ya que el tercer ciudadano y el ritmo de producción no siempre lo permiten.

¿Dónde colocar la segunda ciudad?

¿Cerca para empezar a producir cuanto antes?, ¿Lejos para expansionarte hacia dentro? ¿Cerca de recursos aunque el terreno sea malo o en grasslands para un mayor crecimiento?.

¿Qué construir en esa segunda ciudad?

¿Cargar sobre la nueva ciudad las producciones de unidades y dejar la capital para producir la primera maravilla?.
¿Un edificio de cultura para que aumente pronto su radio de acción y evitar el flipe? ¿Especializar tanto la capital como la segunda ciudad en construcciones diferentes (una colonos, la otra unidades militares)?.

Las otras Civs.

¿Atacarlas cuanto antes y expandirte con sus ciudades?, ¿intentar superarlas mediante una mayor expansión?, ¿cuántas unidades y ciudades hay que tener antes de lanzarse a la guerra?.

Adelantos.

¿Comenzar por los que requieren menos turnos o ir a por los que tardan más para luego comerciarlos por los de menos turnos a las otras civs (las veces que lo he intentado me he dado un palmo de narices)?.

¿Qué adelantos la IA deja para el final en la edad antigua? Y asà aplicar la estrategia de Master Zen.

[Estilpón]

Originally posted by Kramsib
¿Qué construir primero?.
Lo primero se me antoja que sea un guerrero, pero Niessuh construyó un segundo batidor.

guerrero primero, sólo si estoy en pangea o continentes y de tamaño mayor a estandar hago más batidores...

¿Dónde colocar la segunda ciudad?

¿Cerca para empezar a producir cuanto antes?, ¿Lejos para expansionarte hacia dentro? ¿Cerca de recursos aunque el terreno sea malo o en grasslands para un mayor crecimiento?.

la segunda siempre la coloco cerca, para conseguir que sea productiva, jamás la alejo (nunca tengo el territorio circundante lo suficientemente explorado como para saber si hay un itsmo a bloquear, que serÃa la única excepción).

¿Qué construir en esa segunda ciudad?

¿Cargar sobre la nueva ciudad las producciones de unidades y dejar la capital para producir la primera maravilla?.
¿Un edificio de cultura para que aumente pronto su radio de acción y evitar el flipe? ¿Especializar tanto la capital como la segunda ciudad en construcciones diferentes (una colonos, la otra unidades militares)?.

otro guerrero o quizás un worker. En función de los patrones de producción, hago un granero y colonos (a veces me salto el granero) y cuartel y guerreros (a veces me salto el cuartel). Cuando tengo la 3º ciudad y siguientes (y puedo sustituir la producción de una ciudad por otra), entonces me planteo construir templos...

[Estilpón]

Las otras Civs.

¿Atacarlas cuanto antes y expandirte con sus ciudades?, ¿intentar superarlas mediante una mayor expansión?, ¿cuántas unidades y ciudades hay que tener antes de lanzarse a la guerra?.

Soy buen chico nunca ataco pronto a otra civ. El PGIV ha sido una excepción, pero en una isla pequeña con otras 2 civs y siendo zulú estaba cantado...

Mi forma de atacar depende de las tecnos disponibles, de la relación de fuerzas que detecte, los objetivos etc... como regla general, intento aplicar la 'doctrina Powell': acumular un nº suficiente de fuerzas para un ataque rápido y devastador. Aunque esto es un ideal, un deseo más que una realidad...hay que consolidar territorios, desplazarse, reparar daños y crear nuevas unidades...

Adelantos.
¿Comenzar por los que requieren menos turnos o ir a por los que tardan más para luego comerciarlos por los de menos turnos a las otras civs (las veces que lo he intentado me he dado un palmo de narices)?.

¿Qué adelantos la IA deja para el final en la edad antigua? Y asà aplicar la estrategia de Master Zen.

La estrategia Estilpón de investigación tecnológica:

Comprar y comerciar. Escoger paths de investigación profundos y únicos. La AI siempre investiga "en marea" no toma invention y de ahà gunpowder y después physcs y metallurgy...antes siempre investigará teologÃa y education... lo hace equilibradamente. Si eres suficientemente fuerte, puedes tomar la delantera en una de las vÃas Y ENSEGUIDA comerciar con la tecno. A partir de ahà coser y cantar conseguirás el resto de tecnos, dinero extra y lujos...No investigo los no-necesarios para el cambio de era (excepto military tradition y music theory en función si voy a construir el wonder...). Comerciar y comerciar...

La elección en concreto suelo hacerla en función de los recursos a los que de acceso y a los wonders, principalmente, pero es algo que depende de la partida.

[WRW]

Originally posted by Estilpón
Mi forma de atacar depende de las tecnos disponibles, de la relación de fuerzas que detecte, los objetivos etc... como regla general, intento aplicar la 'doctrina Powell': acumular un nº suficiente de fuerzas para un ataque rápido y devastador. Aunque esto es un ideal, un deseo más que una realidad...hay que consolidar territorios, desplazarse, reparar daños y crear nuevas unidades...

Igual que yo.

La estrategia Estilpón de investigación tecnológica:

Comprar y comerciar. Escoger paths de investigación profundos y únicos. La AI siempre investiga "en marea" no toma invention y de ahà gunpowder y después physcs y metallurgy...antes siempre investigará teologÃa y education... lo hace equilibradamente. Si eres suficientemente fuerte, puedes tomar la delantera en una de las vÃas Y ENSEGUIDA comerciar con la tecno. A partir de ahà coser y cantar conseguirás el resto de tecnos, dinero extra y lujos...No investigo los no-necesarios para el cambio de era (excepto military tradition y music theory en función si voy a construir el wonder...). Comerciar y comerciar...

La elección en concreto suelo hacerla en función de los recursos a los que de acceso y a los wonders, principalmente, pero es algo que depende de la partida.

Exactamente.

Yo particularmente no suelo empezar a construir ninguna Maravilla a no ser que sea el primero en descubrir el avance que la posibilita (porque normalmente la AI's se las apañan para acabarlas mucho antes) o bien que lleve acumulado cola de producción con otras maravillas. En concreto la primera maravilla que suelo construir, o intentar construir, es la Capilla Sixtina. Otras anteriores ni lo intento (aunque pudiera acabar alguna) pues prefiero centrarme en la expansión y mejora estructural de mi imperio.

[Estilpón]

coincido con las maravillas, aunque si veo que puedo hacer la GL

[WRW]

Originally posted by Kramsib
¿Qué construir primero?.

Dos o tres guerreros, uno/dos para explorar otro fortificado; un colono; otro guerrero para la nueva ciudad; Templo, Otro colono.

Más o menos con alguna variante.

¿Dónde colocar la segunda ciudad?

Cerca para que sea productiva. Si hay algún recurso cercano a la capital, ahà mismo, procurando que al menos dos o tres casillas de esa ciudad sean pradera para que la expansión de tamaño inicial sea efectiva, teniendo en cuenta que su constante disminución de tamaño al principio por la construcción de colonos y workers no la dejará crecer en número más de 3 o 4 (justo las casillas de pradera ).

¿Qué construir en esa segunda ciudad?

Al principio de la partida nunca "especializo" ninguna ciudad en la construcción de nada. En todas construyo como mÃnimo un colono si ya tienen guerrero fortificado. Si no da tiempo a terminar el colono antes de que llegue a 3 la ciudad, entonces construyo un Templo o alguna unidad militar, depende del ritmo de crecicmiento.

Las otras Civs.

¿Atacarlas cuanto antes y expandirte con sus ciudades?, ¿intentar superarlas mediante una mayor expansión?, ¿cuántas unidades y ciudades hay que tener antes de lanzarse a la guerra?.

Nunca empiezo una guerra en las primeras eras. Solo en busca de pólvora (pocas veces) o petróleo (las más )
Expansión y peloteo , que ya podrás atacarlos cuando seas más fuerte

Adelantos.

¿Comenzar por los que requieren menos turnos o ir a por los que tardan más para luego comerciarlos por los de menos turnos a las otras civs (las veces que lo he intentado me he dado un palmo de narices)?.

¿Qué adelantos la IA deja para el final en la edad antigua? Y asà aplicar la estrategia de Master Zen.

Ver la (buena) explicación de Estilpón...

[Niessuh]

Coincido con lo dicho

Originally posted by Kramsib
¿Qué construir primero?.

Salvo por las civilizaciones expansionistas, yo siempre hago un guerrero. Luego miro si puedo sacar 1 o 2 guerreros más antes del colono, pero siempre procurando que el colono salga lo antes posible

¿Dónde colocar la segunda ciudad?

Antes del probar el RCP siempre la hacÃa lo más cerca posible de la capital, en algún sitio donde tuviera buen crecimiento (con vacas o trigo)

¿Qué construir en esa segunda ciudad?

Tras algún warrior/worker, Granero si tiene muchos escudos o directamente colonos si hay mucha comida (vacas-trigo-aluvión)

La cuestión granero: Yo NO los hago nada más empezar, me espero un poco. Es cierto que cuanto antes los tengas antes se disparará la salida de colonos en esa ciudad, pero hay que tener en cuenta el larguisimo tiempo que se tarda en tener un granero. Hacer un colono antes retrasa aun más ese tiempo, pero hay que tener en cuenta la aportación de la ciudad que ese colono primerizo hará.
Lo que yo hago es esperar y ver si me puedo expandir sin mucha competencia: si no hay civ cercana, graneros a mansalva. Si la hay, primero hago colonos para ocupar posiciones clave (Itsmos, hierro...) y cuando le he cerrado el paso hago graneros y relleno.
Otro aspecto que yo creo importantisimo es la distancia desde donde se crea el colono hasta donde funda su ciudad. Es tan importante como el tiempo que se tarda en crearlo, si colocas bien tus ciudades granero la expansión se acelerará. En el progressive hice dos ciudades-granero, una a cada lado de la capital, en extremos del circulo, y cada ciudad se dedicó a poblar su zona.

Las otras Civs.

Salvo encierro total mi actitud inicial es siempre sumisa y pelotera. Atacar otra civ al principio te retrasa la producción básica. Además, cuando luego les atacas te da más gustito
¡Yanquis traidores, os vais a enterar!
Además, el colaborar con los vecinos hace probable que luchen entre ellos, y no hay nada como atacar una civilización que lleva un rato en guerra con otra.


Kramsib (y todos), si quieres apuntaté con los Latin Lover en el PTWDG II, alli si que vamos a tener un debate caliente sobre expansión y ubicación

(y no se lo digan a nadie, pero vamos ganando)

[Niessuh]

[Master Zen]

1a Estrategia

Ahorita el major debate es: granero o dos granero. Le insistio e insisto a Niessuh lo importante que es sacar un granero tempranero en tu capital pero no me hace caso.

El granero tienen un efecto de multiplicador sobre todo tu impero ya que convierte tu ciudad, generalmente tu capital en un settler-pump tremendo. Los incredulos dicen que hacer el granero hace tardar sacar el primer settler de la captial. Esto no es cierto. La razon es que cuando empiezas a crear tu granero tu ciudad crece, generalmente termina el granero en tamaño 3, a partir de alli la ciudad crece a 4 (o incluso) a 5 antes de sacar su settler. Al quitarle 2 poblacion la ciudad vuelve a crear o una unidad u otro settler pero nunca cae a tamaño 2 otra vez. Sin embargo si se saca el settler al principio, la ciudad cae a 1 lo que tarda aun mas llegar a 3 cuando termine el granero.

Ahora si fundas tu 2a ciudad con el mismo principio en mente ya tienes 2 settler-pumps al principio del juego, Y A COGER COMO CONEJOS!!!!

2a Estrategia

Ciudades militares.

Nota que tu capital crece en el turno 10 por la cultura del palacio. Recuerda que las ciudades unen sus fronteras con estar a 3 tiles de distancia. Asi que lo optimo para consolidar fronteras pero no espaciar demasiado o demasiado cerca es colocar tu primer "anillo" a 3 tiles de la capital en un tamaño normal. Esto permite que dentro de ese anillo, la parte menos corrupta, puedas meter 2 o hasta 3 campos militares.

Que es un campo militar? Es una ciudad que solo se dedica a producir unidades militares. No necesetia ser muy grande, con llegar a tamaño 4-5 ya es effectiva. Esa ciudad lo primero que hace son unas barracas y a partir de alli a construir unidades y mas unidades.

Esto tiene la ventaja de que puedes ir expandientote y no sacrificar produccion de tus ciudades "buenas" en gasto militar. Mientras construyes templos y bibliotecas en estas, tus campos producen los lanceros, warriors, archers, etc.

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Ahora en este progressive notese que tus dos rivales, los EU y China estan muy lejos para un archer rush efectivo por una sola razon: tienes que cruzar jungla para llegar a ellos lo que hace la construccion del camino para los archers impossible.

Lo ideal en este escenario es un swordsman-rush. Como? Simple, yo siempre sigo el siguiente camino tecnologico warmongereano: Pottery - Warrior Code - Bronze Working - Iron Working.

Pottery para el granero rapidito, warrior code para el archer rush, bronze worker para lanceros y iron working para el hierro. En este caso el archer rush queda fuera de cuestion, vete por el hierro, si ya localizaste hierro a facil acceso, construye una ciudad cerca [u]pero no conectes el hierro!!![/b]. Ahora empieza a construir warriors como loco, unos 10-15. Pero, aqui el truco es que a partir de encontrar Iron Working, dejas tu ciencia en 0% (pero con un especialista para que sigas investigando algo) y acumulas $$. Un upgrade warrior-swordsman cuesta $40 asi que hagan los calculos, con unos $400 puedes upgredear 10 para la primera ola. Mandas tus swordsman en un stack gigante, capturas unas 3-4 ciudades y FIRMAS PAZ!! Le robas todas las tecnologias y/o ciudades.

Lo importante es dejar a tu victima con vida, para poder hacer esto unas 2 veces antes de exterminarlos. Asi tienes un ejercito temible pero ademas estas a la vanguardia a costa de tu desafortunado vecino

Otra importante: si consigues un lider: usalo para la Gran Biblioteca en emperor o deity, luego si consigues otro poco despues a principios de la era medieval usalo para tu forbidden Palace, para ese entonces ya tendras una idea de que tan consolidado sera tu imperio.

Ojala esto ayude

-MZ

[Niessuh]

Originally posted by Master Zen
1a Estrategia

Ahorita el major debate es: granero o dos granero. Le insistio e insisto a Niessuh lo importante que es sacar un granero tempranero en tu capital pero no me hace caso.

El granero tienen un efecto de multiplicador sobre todo tu impero ya que convierte tu ciudad, generalmente tu capital en un settler-pump tremendo. Los incredulos dicen que hacer el granero hace tardar sacar el primer settler de la captial. Esto no es cierto. La razon es que cuando empiezas a crear tu granero tu ciudad crece, generalmente termina el granero en tamaño 3, a partir de alli la ciudad crece a 4 (o incluso) a 5 antes de sacar su settler. Al quitarle 2 poblacion la ciudad vuelve a crear o una unidad u otro settler pero nunca cae a tamaño 2 otra vez. Sin embargo si se saca el settler al principio, la ciudad cae a 1 lo que tarda aun mas llegar a 3 cuando termine el granero.

Ahora si fundas tu 2a ciudad con el mismo principio en mente ya tienes 2 settler-pumps al principio del juego, Y A COGER COMO CONEJOS!!!!

¡Este es el debate caliente!
Si que me lo creo, mira lo que hemos hecho en el DG II. Lo que pasa es que hay que ser flexibles, yo a veces hago un granero en la capital y a veces (la mayoria ) no. Depende de lo amenazado que esté por las otras civs y del terreno que haya alrededor

[Kramsib]

Hmmm, la cosa está caliente, ok, vamos a dar más leña al fuego

Ok, mientras construyo el granero la ciudad crece y también el descontento. Si meto unidades pierdo exploración. Si uso los luxuries pierdo dinero para la investigación tecno.

Por otro lado los graneros generan gasto que detraen la investigación de tecnologÃas.

¿Cómo lo evitan? ¿cómo rabajar estos efectos?.