Maravilla para Civ7: La Gran Muralla Verde

[toWERS]

Ahora que lo dices... ¡alto el fuego, muchachos, que es de los nuestros!

Disculpa a los centinelas, el fuerte está bajo asedio y vieron una sombra acechando en la oscuridad. Vamos, que no es que te expresaras mal pero quizás fue algo ambiguo al dar a entender que te oponías al desmantelamiento de las centrales.

[Gigante Verde]

Que a estas alturas del siglo XXI haya tanta gente que defienda la energía nuclear confirma mi teoría de que las redes sociales no solo no hacen mejor a la humanidad sino todo lo contrario.

...

Al menos se nota que tú te has molestado en informarte algo para responder más allá del último meme de twitter así que te voy a responder punto por punto.

toWERS... con la primera frase la verdad no sabia si asumir que era chiste o en serio, con la segunda, ya me parece que la cosa va de "insultar a aquellos que no están de acuerdo contigo"


No se si los demás acceden a la información de la energía nuclear mediante redes sociales y twitter, yo por mi parte no lo hago, ni siquiera tengo twitter... y la red social que apenas uso es facebook (entro a mi facebook algo así como una vez cada seis meses)...

Así que: Que se yo de plantas de energía nuclear? la verdad no mucho, nada mas lo que me he relacionado con plantas de energía en mi ambiente de trabajo (he estado apenas 15 - 17 años en Generación Eléctrica).

Quizás podría ponerme a hablar de lo poco que sé sobre energías renovables y también de energía nuclear, pero mejor lo dejare así Al final de cuentas, cada quien tiene su opinión, hasta aquellos que son expertos del tema gracias a Twitter...

[astrologix]

Ahora que lo dices... ¡alto el fuego, muchachos, que es de los nuestros!

Disculpa a los centinelas, el fuerte está bajo asedio y vieron una sombra acechando en la oscuridad. Vamos, que no es que te expresaras mal pero quizás fue algo ambiguo al dar a entender que te oponías al desmantelamiento de las centrales.

Más bien quería decir esto: por un lado nos hemos vuelto vulnerables a las pandemias. Por otro el GIEC nos anuncia que al paso que vamos, en 2050 moriremos achicharrados por el cambio climático.

Según esas perspectivas, y teniendo en cuenta que desmantelar una central nuclear toma unos 30 años, si yo fuera un dirigente responsable (), ordenaría el cierre de todas las centrales nucleares desde ya. Porque imaginad el panorama: aunque solo fuera la mitad de especialistas que mueren por las causas que menciono, o alguna más que se presente, quién coño nos va a proteger contra centrales nucleares al abandono en 2050-2060??

Pero según la lógica gubernamental imperante, nuestros queridos dirigentes se esperarán a 2035 para empezar a pensárselo en serio. Pero ya será demasiado tarde...

[N35t0r]

Que a estas alturas del siglo XXI haya tanta gente que defienda la energía nuclear confirma mi teoría de que las redes sociales no solo no hacen mejor a la humanidad sino todo lo contrario.

Arengas que sólo tomamos 'argumentos de Twitter' y luego pegas un texto de Greenpeace que es pura propaganda, razonamiento circular, falta de información y poco conocimiento del tema.

[toWERS]

No entiendo que haya quien se enfurezca tanto por una simple crítica a las todopoderosas redes sociales. Tampoco digo que hubiera que cerrarlas ni nada pero es evidente que tenemos un problema muy serio con las fake news.

[toWERS]

Arengas que sólo tomamos 'argumentos de Twitter' y luego pegas un texto de Greenpeace que es pura propaganda, razonamiento circular, falta de información y poco conocimiento del tema.

El texto es de Carlos Bravo, director de nucleares de Greenpeace. Para llegar a un cargo tan importante dentro de una organización tan grande algo tiene que saber.

[Dami]

Que a estas alturas del siglo XXI haya tanta gente que defienda la energía nuclear confirma mi teoría de que las redes sociales no solo no hacen mejor a la humanidad sino todo lo contrario.

Las redes sociales con una herramienta más, permiten que los antivacunas, terraplanistas y antinucleares se multipliquen, pero también permiten multiplicar la información de calidad proveniente de las sociedades científicas de todo el mundo, avalada por estudios objetivos y reproducibles.

Cada uno debe hacer el esfuerzo de filtrar la información, compararla y no dar por sentado nada, básicamente lo único que no hay que perder es el pensamiento crítico, esta muy bien pensar diferente, debatir y tratar de tender puentes entre dos o varias posturas, sobre todo en esta época que nos toca vivir, donde parece que todo es blanco o negro, si estas de un lado, indefectiblemente eres enemigo del "lado contrario" y debes destruirlo... creo que es lo más nefasto de la cultura actual, los costos sociales son altísimos.

Volviendo al tema que nos toca, para tener un argumento fuerte hay que poder justificarlo con fuertes fuentes de información, si no, no pasa de ser una opinión, no un hecho.
Este señor Carlos Bravo, nombra opiniones, no hechos y se basa en su postura, la cual no está avalada por ninguna sociedad científica, de regulación medioambiental, etc., Towers, si te has tomado el tiempo de leer los hilos de Twitter que agregue, vas a ver que toda la información que recogen proviene de agencias oficiales:

https://www.csn.es/kprgisweb2/index.html?lang=es

https://remap.jrc.ec.europa.eu/Consent/Simple.aspx

En fin, creo que es un tema muy interesante y sinceramente pienso que el debate enriquece

[astrologix]

Me parece interesante el debate. En una cierta franja de la población hay un a priori negativo en contra de Greenpeace. Esta organizacion se opone de manera activa a la política agresiva contra el medio-ambiente. Al principio de sus acciones, allá en los años 70, resultaban "folklóricos" para la franja bien pensante y eufórica con respecto a los grandes logros industriales, científicos, etc, que estaban mejorando la "calidad de vida" de la humanidad. Y que de paso, se metían (y se siguen metiendo), mucho dinero en los bolsillos. Esos actos de Greenpeace eran como echar un pelo en la sopa (no sé si se dice así en español ). Sentaban mal, sobre todo a las grandes productoras de centrales nucleares, a la industria agroquímica, a las desforestadoras, a los gobiernos consentidores, etc, etc. Pero en el fondo, caían bien a la mayoría de la gente, ya que, aunque no se dijera oficialmente, estaba muy claro que nos estábamos cargando el planeta azul.

Con el tiempo, hay que ser ciego y temerario para no reconocer los gravísimos daños que se están produciendo al ecosistema y de rebote a todos nosotros.

Por mucho que lo digais algunos aquí, las centrales nucleares son una bomba de relojería. Porque puede haber accidentes, porque el tratamiento y almacenamiento de los desechos radioactivos no es banal. En Suiza las estamos parando paulatinamente. Una de ellas está ya en desmantelamiento (durante todavía 28 años más...).

En 2017, militantes de Greenpeace lograron entrar en una central nuclear francesa, pusieron una pancarta y lanzaron fuegos artificiales. Todo ello para demostrar que la seguridad de las centrales tiene enormes brechas. Francia, que tiene el parque de centrales más grande de Europa, podría ser atacada por terroristas bien organizados. No hace falta ser un genio para darse cuenta de los desastres inmensos que esto podría producir en una zona tán habitada como es la Europa Central.

Para vuestra información, soy miembro de Greenpeace desde hace unos 20 años y hago donativos regularmente cada año. Creo que de "malos y traviesos", se pasará pronto a reconocer los méritos de esta organización, cuyo mayor delito ha sido sin duda el contribuir a abrirnos los ojos.

Contrariamente a lo que dices, Dami, Greenpeace cuenta con expertos que saben muy bien lo que dicen. Yo mismo soy ingeniero de la escuela politécnica de Lausanne (EPFL), una de las más renombradas del mundo. Y he tenido el privilegio de conocer a personas muy competentes de los círculos científicos y políticos de mi cantón (Vaud). Y varias de esas eran y son ecologistas. Y naturalemente, están contra la energía nuclear.

[toWERS]

Las redes sociales con una herramienta más, permiten que los antivacunas, terraplanistas y antinucleares se multipliquen, pero también permiten multiplicar la información de calidad proveniente de las sociedades científicas de todo el mundo, avalada por estudios objetivos y reproducibles.

No doy crédito. Metes en el mismo saco la defensa del medioambiente con cosas que no tienen nada que ver como el terraplanismo y los antivacunas. A esto es exactamente a lo que me refiero con los peligros de la desinformación y el lavado de cerebro que os hacen en Twitter.

Otro ejemplo: Astro te ha dado argumento contundente en contra de la energía nuclear, pero estoy seguro de que lo vas a ignorar por completo para centrarte en atacarme personalmente por alguna de las excentricidades que escribo*. Eso es lo que hacéis en Twitter y en los programas de telebasura como Sálvame o Aló Presidente. Ignoráis los argumentos sensatos y racionales para centraros en destruir al adversario al precio que sea, aunque sea con argumentos tergiversados o directamente falsos.


*Soy plenamente consciente de que mi estilo no deja indiferente a nadie. A mucha gente le encanta y algunos lo odian pero desde luego que nadie me podrá acusar nunca de escribir como un robot monótono y carente de sentimientos.

[Dami]

A ver, vamos por partes, como diría jack

Este es un debate sobre un tema en particular, donde cada uno expone su opinión y vemos como se desarrolla, aquí no hay nada personal, contra nadie. Estoy seguro de que en muchos temas opinaremos lo mismo y en otros tantos de manera diferente, y eso está bien, debatimos el tema, no la persona.
Con respecto a la persona (o sea todos los foreros), después de más de diez años dando vueltas por aquí espero poder tomarme unas buenas cervezas con todos los que se acerquen a Cantabria


Con respecto a Greenpeace, seguramente entre sus miles de integrantes tenga gente muy capacitada para la tarea y un pequeño porcentaje más extremista que vea la Ecología más como una religión que como un estudio con bases científicas, ninguna organización es de pensamiento e ideales homogéneos, pero que lo diga Greenpeace no lo hace ni verdadero ni falso en sí, depende del tema y de los argumentos con que los defiende.

Nuestro tema es: Como hacemos para no depender de los combustibles fósiles a corto y mediano plazo, literalmente nos está llegando el agua al cuello. Sería muy bueno tener desarrollada la fusión fría o alguna otra fuente barata, sin residuos que nos saque del atolladero, pero a día de hoy no existe. La única opción hoy, para complementar la energía eólica y solar (que nunca van a poder generar, por razones obvias, la energía necesaria en todos los horarios) es la energía nuclear.
Hoy, estar en contra de la energía nuclear es estar indefectiblemente a favor de los combustibles fósiles (carbón y gas), por el simple hecho de que no hay otras fuentes desarrolladas de energía que las puedan reemplazar.

Vamos con las razones de Greenpeace, que ya os digo que 3 están basadas en el miedo, poco argumento hay que tener:

1- (Miedo) Es intrínsecamente peligrosa y los terroristas pueden cometer atentados. El mismo argumento de comparar una central nuclear con la bomba atómica, como comparar la electricidad con silla eléctrica. No, una central no puede explotar como una bomba atómica, por más terroristas que la invadan. Y si fuera tan simple, después de los últimos 20 años con mayor terrorismo internacional de la historia, con EEUU teniendo decenas de centrales nucleares y millones de enemigos, todos pasaron por alto esa posibilidad? En fin.
Requiere mantenimiento como cualquier industria.

2- La energía nuclear produce residuos para los que no hay solución.
Esta gente seguro tiene la solución para los residuos provenientes de los combustibles fósiles y no lo quieren decir... el no poder almacenar los residuos que generamos los dos últimos siglos nos llevó a donde estamos; poder almacenar los residuos es una ventaja, no un problema.

3- (Miedo) Rutinariamente emiten radiactividad y provocan enfermedades.
Hoy, las mediciones alrededor de las centrales nucleares en España marcan niveles normales, totalmente seguros. Les dejo el informe 2020 https://t.co/AU55xQsxAC?amp=1
Claro que un exceso de radiación provoca enfermedades, como el tabaco cáncer, pero enviar a trabajadores de minas de uranio sin los elementos de seguridad no vendría a ser un ejemplo de hacer las cosas bien.

4- La energía nuclear es muy costosa.
Toda energía es muy costosa, ya sea en dinero, en enfermedades (combustibles fósiles) o en daños colaterales (calentamiento global). Prefiero que sea solo costosa en dinero y encontrar la manera de hacerla más económica.

5- (Miedo) Hay una relación intima entre energía nuclear y armas nucleares.
No es el mismo combustible, esto es desinformación pura y dura. O Argentina con sus centrales nucleares está pensando en hacer la bomba atómica y yo no me entero...

5+1- Esto habría que preguntárselo a un ingeniero nuclear.

[Estilpón]

1. Es una energía intrínsecamente peligrosa, no ha podido resolver sus problemas de seguridad, y con consecuencias potencialmente catastróficas, como se ha demostrado en algunos de los graves accidentes que han ocurrido, especialmente Chernóbil, que demuestra que esta peligosidad es inherente a la energía nuclear.

De hecho la industria nuclear dice que en 30 años tendrán reactores de 4ª generación, seguros, pero es una entelequia de momento.

¿entelequia? Se están investigando y desarrollando muchos prototipos. Hablaremos de entelequias más tarde...

Y lo demostrado es que las centrales actuales no son seguras.

Ninguna central nuclear tiene que ver con Chernóbil. Falacia de la parte por el todo.

Además, hay que destacar que el parque nuclear español está muy envejecido, porque la vida util media de las centrales es de unos 25 años (de las 117 centrales cerradas en el mundo ya, la vida útil media es de 22 años), y nuestras centrales tienen ya en algunos casos más de 30 años. Ese envejecimiento de nuestro parque nuclear va a hacer que en los próximos años vayamos a ver que, por un lado, cómo se cerrarán algunas centrales muy grandes e importantes en todo el mundo, porque la nuclear ni siquiera es capaz de renovar las centrales que se cierran.

A ver, la vida útil no es la vida de diseño (que creo son 40 ampliables a 60 años). Es la vida que tiene autorizada una central, pero es perfectamente ampliable. O es que alguien cree que el cableado eléctrico, las válvulas y muchísimos más elementos son los mismos de cuando se construyó la central. Venga, no se puede ser tan crédulo!
Y el "porque la vida útil media..." de dónde lo sacas????
Segunda cuestión: En estos momentos hay 53 reactores en construcción en 20 países distintos. China 10, India 7 etc...Y los nuevos reactores son muchísimo más potentes que los que se cierran (mira la potencia que tenía Garoña...).

Es cierto que los accidentes graves se han producido en centrales jóvenes, pero las más viejas tienen más posibilidades de sufrir accidentes, porque están deterioradas.

Brindis al sol. Cualquier central que "tenga deterioro" y problemas de seguridad estaría cerrada.

Un ejemplo: Garoña tiene grietas en el 70% de los tubos de la vasija del reactor, tubos por donde pasan las barras de centrol, y eso está muy deteriorado, un nivel de deterioro no comparable a ninguna central.

Es un problema conocido en ese tipo de central y se solucionó sin incidencias. No es comparable por la sencilla razón de que no tenemos más centrales tipo "Garoña".

Por si la propia seguridad de lasa centrales no fuera elemento suficiente, hay que recordar que las centrales nucleares son objetivo reconocido potencial de bandas terroristas, Al Qaeda en documentos que se han interceptado ha reconocido varias veces que planeaba atacar centrales nucleares. Un país que no tiene estas centrales elimina ese riesgo.

El edificio de contención resiste el impacto de un avión. De nada. No cuesta tanto buscarlo.

-2. La energía nuclear produce residuos para los que no hay solución en ningún lugar del mundo, no hay solución técnica satisfactoria para los residuos. La industria ha utilizado diversas opciones a lo largo de estos años, como echarlos al mar -que está prohibido-, o merterlos en formaciones geológicas. Pero lo cierto es que de momento nadie sabe qué hacer con ellos, y se mantienen en ubicaciones temporales, en las piscinas de refrigeración o contenedores en superficie como en el caso de Zorita.

Los residuos se confinan (lo de mar era horripilante, por cierto), y las centrales de 4ªgeneración usarán ese "residuo" como combustible. Actualmente Francia ya usa los residuos como materia prima (Mox).
Siempre me ha sorprendido que los residuos de las nucleares se gestionan, mientras que los de las térmicas se echan al cielo, y oye, aquí no pasa nada. Luego teníamos lluvía ácida ¿alguien se acuerda de eso? y hoy efecto invernadero y calentamiento global generalizado, pero nada, seguimos con la matraca de las nucleares...

Pero no es la solución a un problema que lo será para muchas generaciones, porque el combustible permanece radiactivo durtante cientos de miles de años, y nadie sabe como aislar eso. Es un problema irresoluble, medioambiental y económico. El coste de la gestión de residuos radiactivos en España hasta 2070 son más de 13.9000 millones de euros, que pagamos los ciudadanos. Y en el Reino Unido se ha calculado el coste en más 100.000 millones de libras.

Si es radiactivo significa que tiene energía. Es cuestión de tiempo que la aprovechemos (véase 4ª generación).

3.- Rutinariamente las centrales, sin que haya accidentes, emiten radiactividad al medioambiente, en forma de fluentes líquidos, que en el caso de Garoña van al Ebro, y gases incoloros radiactivos.

La refrigeración es controladísima y va en dosis naturales (recordad, HAY radioactividad natural que nos impacta diariamente). La enorme mayor parte es agua o vapor de agua. Peor es hacer un viaje en avión.

Y esto provoca que haya más tasa de incidencia de enfermedades en las zonas cercanas. En España, en Zorita se ha demostrado relación causa-efecto entre la actividad de la central y la alta tasa de mieloma múltiple.

Eso también es falso.

4.- La energía nuclear es muy costosa, es un fracaso económico de gran envergadura, como la central nuclear que están construyendo en Olkiluoto 3, en Finlandia, un reactor que la industria vendió como el buque insignia de la nueva energía nuclear y en 2001 se dijo que iba a costar 2.500 millones de euros y que se iba a terminar en cuatro años sin ayuduas estatales. La realidad es que la central se empezó en 2005, tendría que haber terminado en 2009 pero ya reconocen oficialmente más de tres años de retraso, y un sobrecoste que ha pasado a reconocerse de 4.700 millones euros, y calculan que llegará a 6.000 millones.

Es una central "primera de su tipo", y eso, inherentemente, conlleva sobrecostes. Cuando se replican centrales (o cualquier cosa), ya la producción es más barata. Es risible que siempre pongan el mismo ejemplo. Recuerda, hay 53 en construcción...¿cómo van los costes en las otras 52?

Hace más de 30 años que no se abre una central nuclear en USA, ni siquiera con Bush. Y en España, que no hay moratoria nuclear desde el año 97, nadie quiere construir. Garoña está totalmente amortizada desde hace años, y es una máquina de ganar dinero para las eléctricas, que es lo que está detrás de esta campaña enorme de la industria nuclear para que no la cierren, porque todos los años Iberdrola y Endesa ingresarían unos 200 millones de beneficio.

Garoña está cerrada desde 2012, creo que el argumentario debe actualizarse...EEUU tiene el mayor parque de nucleares y está construyendo 2. Claro que allí prefieren quemar petróleo y negar el cambio climático.

La energía nuclear es costosísima. El mercado privado, sin subsidios, no invierte en centrales nucleares, sale mucho más barato un parque eólico u otras tecnologías. El año 2002 había 44 reactores en todo el mundo. En 2008, 439 y este año 436, el número baja y baja. Y no hay centrales en construcción apenas. Solo se construyen en China, en Rusia, en países no democráticos y con muchos riesgos.

El problema de la nuclear es el riesgo...político. Es necesario garantizar que si alguien invierte, no cambie el gobierno y diga que nones. Ese es el riesgo.

5.- Hay una relación intima entre las armas nucleares y la energía nuclear. La energía nuclear nació para hacer la bomba atómica y aunque luego se hayan puesto en marcha reactores para uso comercial de energía, las centrales se construyeron para fabricar bombas atómicas. Una vez que EE.UU. lanzó las bombas atómicas todo el mundo quiso imitarles, y eso dio paso al nacimiento de programas nucleares en todo el mundo, en España también.

ESTO ES BASURA DE LA BUENA. Indignante la indecencia y bajeza de ese argumento. Y por cierto, el uranio de las centrales está enriquecido al 3% mientras que las bombas, al 97%. SON las centrales las que están consumiendo el uranio que proviene del desmantelamiento de ojivas nucleares. Recordatorio: hay una relación íntima entre la física y cualquier cosa.

5+1.- La energía nuclear, por su modo de funcionamiento, no se puede adaptar a la demanda de energía, el reactor tiene que funcionar de forma constante, y suponen un obstáculo a la entrada de electricidad renovable, porque ésta sí fluctúa. Como en parar una central se tarda 24 horas y en arrancarla otras 24, no puedes jugar a pararlas cuando hay mucho viento, por ejemplo. Como en España hay un porcentaje de renovables del 25% , cuando se produce mucho con renovables, Red Electrica obliga a parar los molinos eólicos porque sí son gestionables, fáciles de parar, por no tener que parar la potencia nuclear, que no se puede hacer.

Si queremos ir a un modelo con un porcentaje elevado de renovables tenemos que ir quitando progresivamente la nuclear para dejar hueco a la potencia renovable. Lo demostrado en EE.UU. es que la nuclear es una energía que es un obstáculo para el despliegue a gran escala de las renovables. Si España quiere ser líder en renovables, que parece que sí, tenemos que ir quitando las energías que son un tapón para las renovables, principalmente la nuclear.

Aquí lo que subyace es ¿cómo generas electricidad si es de noche o no hace viento? Porque eso ocurre. Hay momentos que las renovables no generan. Y por mucho que instales, no generan, ojalá. Y si no tienes nuclear solo tienes como alternativa quemar gas o petróleo. Nuclear como energía de respaldo y renovables a tope. Y es que ves el mix de producción de Alemania o Polonia y lo que contaminan y te echas a llorar. Nucleares no pero efecto invernadero a todo tren.
No se puede tener solo renovables, así que cuéntame como evitas un apagón eléctrico.
La nuclear es la única, hoy en día, que te da energía de respaldo y no solo eso, instalas 1Gw y produces 98% de eso. Eólica o Solar, instalas 1 Gwh y con suerte produces el 40%.

PS. Greenpeace, TOCATE LOS CATAPLINES, vende "gas verde" en Alemania. Con un par, sí. Puro negocio. Yo hace mucho me desencanté con Greenpeace. Hay que cuidar el planeta, pero esos no sirven.
https://www.google.com/search?q=gree...enpeace+vende& aqs=chrome.0.0i512j69i57j0i22i30.3150j0j4&sourceid =chrome&ie=UTF-8

PS2. Ojalá llegue pronto electrolísis a gran escala y el almacenamiento de hidrógeno. Pero eso ahora mismo, sí que es una entelequia.

[Estilpón]

El texto es de Carlos Bravo, director de nucleares de Greenpeace. Para llegar a un cargo tan importante dentro de una organización tan grande algo tiene que saber.

Decenas de cargos con muchos más conocimientos que él piensan lo contrario.

[Estilpón]

A ver, vamos por partes, como diría jack
Nuestro tema es: Como hacemos para no depender de los combustibles fósiles a corto y mediano plazo, literalmente nos está llegando el agua al cuello. Sería muy bueno tener desarrollada la fusión fría o alguna otra fuente barata, sin residuos que nos saque del atolladero, pero a día de hoy no existe. La única opción hoy, para complementar la energía eólica y solar (que nunca van a poder generar, por razones obvias, la energía necesaria en todos los horarios) es la energía nuclear.
Hoy, estar en contra de la energía nuclear es estar indefectiblemente a favor de los combustibles fósiles (carbón y gas), por el simple hecho de que no hay otras fuentes desarrolladas de energía que las puedan reemplazar.

+ 1000

[Estilpón]

Por cierto, parece que China va a poner en marcha su reactor (pequeñísimo) experimental de torio antes de fin de año.

[Estilpón]

Luego he visto que Astro es socio de Greenfiasco, pero bueno, esa parte la he dejado, los 'edits' son corrección de errores