¿A FAVOR O EN CONTRA?

[astrologix]

No olvidemos que UDC es de facto un partido de extrema derecha. La lógica en sus propuestas y el respeto de las diferencias humanas no son sus carácterísticas fundamentales. En cambio en demagogia populista son excelentes.

Hasta ahora los extranjeros establecidos en el pais con permiso C (de duración indefinida), han gozado de los mismos derechos (salvo electoral) y obligaciones que los demás suizos, y la grandísima mayoría de ellos están perfectamente integrados. Con esta nueva ley, la UDC efectivamente crea una diferencia grave entre ciudadanos que hasta ahora han tenido el mismo tratamiento en todos los puntos. Lo peor es que 53% de la población han votado que SI a esta kk.

[Magno]

lo que me preocupa es que es una tendencia mundial... no es solo Suiza, es España, es europa en general. Ahora el tea Party en USA...
todo esta como buen pendulo regresando hacia la derecha... esperemos que sea en forma equilibrada.

[Fuser]

Yo creo que esa tendencia está ligada a la crisis que vive el mundo occidental. Ya pasó en otras épocas, el mismo crack del 29 fue foco de problemas exactamente iguales que los de ahora. La Alemania pre-nazi de los años 20 y 30 era un calco, salvando las obvias diferencias, claro.

EDITO: @Astrologix: Ya sabemos que la integración del inmigrante en Suiza es mucho más avanzada que en países "novatos" en esto, pero aún así existe una gran diferencia socioeconómica entre el 22% de origen extranjero al 78% restante. De ahí el elevado índice de criminalidad. Yo creo que en estos casos una discriminación positiva sería ideal, ayudándole a ese 22% a equiparar su nivel cultural al del suizo promedio. Hay miles de formas de realizar esta discriminación positiva, se ha hecho en otros países y en otras épocas, y los efectos son casi inmediatos en lo referente a lo cultural, y un poco más lentos en el progreso económico y social. Lo que ocurre es que, según creo, ni la sociedad suiza está lo suficientemente desarrollada como para entender una discriminación de este tipo, y menos con la que está cayendo.

[N35t0r]

Hmmm.. con el comentario de Astro, me entra una duda... ¿Cuales son los requerimientos para inmigrar a Suiza?

Porque entendería lo de deportar a inmigrantes que estén en proceso de inmigración (supongo que debe de haber un tiempo en el que estén 'a prueba' o algo así), pero ya una vez considerados ciudadanos, sí me parece medio exagerada... Y aplicarlo a gente que ha vivido en Suiza por más de 5 años (por poner un número que me parece a mí, no sé cómo es el sistema en Suiza) ya directamente ridículo, salvo quizá en casos extremos...

[astrologix]

EDITO: @Astrologix: Ya sabemos que la integración del inmigrante en Suiza es mucho más avanzada que en países "novatos" en esto, pero aún así existe una gran diferencia socioeconómica entre el 22% de origen extranjero al 78% restante. De ahí el elevado índice de criminalidad. Yo creo que en estos casos una discriminación positiva sería ideal, ayudándole a ese 22% a equiparar su nivel cultural al del suizo promedio. Hay miles de formas de realizar esta discriminación positiva, se ha hecho en otros países y en otras épocas, y los efectos son casi inmediatos en lo referente a lo cultural, y un poco más lentos en el progreso económico y social. Lo que ocurre es que, según creo, ni la sociedad suiza está lo suficientemente desarrollada como para entender una discriminación de este tipo, y menos con la que está cayendo.

No sé de donde sacas esas informaciones. Aqui los extranjeros establecidos han gozado siempre de los mismos derechos y ventajas que los suizos. Si te refieres a los "fronterizos" o los temporales, es ya otra cosa, porque su estatuto es diferente, pero aqui la criminalidad de la que se trata es sobre todo de gente de paises del Este de la UE, que entran en Suiza desde hace unos 5-10 años (más o menos a raiz de la guerra en Yugoslavia, com muchos refugiados de esa región. De ese 22 % de extranjeros, por lo menos el 85 % son de larga duración (italianos, portugueses, españoles,...), perfectamente integrados. No me he parado a leer estadísticas recientes, pero vamos, no creo estar muy lejos de la realidad.

Desde hace 2 o 3 años, se ha endurecido el tema de la inmigración. Para entrar en Suiza tiene que ser personal cualificado para empleos que no tienen suficiente personal suizo. Si no se tiene el trabajo ya contratado desde fuera, no se puede entrar, salvo como turista, claro, o en caso de pedir asílo político. O sea, el fenómeno "patera" aqui no existe.

Y ya bajando al nivel de los ejemplos, yo conozco a un montón de españoles, sudamericanos y árabes aquí que nunca se han quejado de ser discriminados, y sus salarios van del de ingeniero al de portero. Tengo también un amigo español, ex empleado de banca, que tiene una pensión de invalidez que le permite vivir muy decentemente (la mínima es de unos 1.500 euros mensuales. El debe andar por los 3.500).

De verdad, no sé que ideas te haces de cómo vive el extranjero aqui en Suiza o en qué ejemplos te basas.

EDIT : En este enlace encontrarás una estadística oficial de 2009 sobre la población extranjera permanente en Suiza

http://www.bfm.admin.ch/content/dam/...-2009-12-f.pdf

[Magno]

Y ya bajando al nivel de los ejemplos, yo conozco a un montón de españoles, sudamericanos y árabes aquí que nunca se han quejado de ser discriminados, y sus salarios van del de ingeniero al de portero. Tengo también un amigo español, ex empleado de banca, que tiene una pensión de invalidez que le permite vivir muy decentemente (la mínima es de unos 1.500 euros mensuales. El debe andar por los 3.500).

te puedo mandar mi CV por las dudas

[Kramsib]

Si pierdes un reloj y cuando vuelves por él al día siguiente te lo encuentras en el mismo sitio, no es propio de un país perfecto ya que no dice mucho en favor del servicio de recogida de basuras . Si pierdes un reloj y cuando vas a la oficina de objetos perdidos lo encuentras, entonces sí hablamos de un país que funciona como un reloj .

Sobre el tema en cuestión tengo una duda, los criminales deportados, ¿cumplen condena en el país que los recibe o quedan libres para seguir matando, robando, etc.?.

[astrologix]

Si pierdes un reloj y cuando vuelves por él al día siguiente te lo encuentras en el mismo sitio, no es propio de un país perfecto ya que no dice mucho en favor del servicio de recogida de basuras . Si pierdes un reloj y cuando vas a la oficina de objetos perdidos lo encuentras, entonces sí hablamos de un país que funciona como un reloj .

Sobre el tema en cuestión tengo una duda, los criminales deportados, ¿cumplen condena en el país que los recibe o quedan libres para seguir matando, robando, etc.?.

Jaja, qué bueno, lo que pasa es que en Suiza en aquellos tiempos ideales no había servicio de basuras porque la gente era muy limpia y todo lo tiraban a las papeleras (te lo digo en serio). Para el dato, te diré que una vez perdí mi monedero en una cabina teléfónica. Al dia siguiente fui a los objetos perdidos y allí estaba mi monedero con todito dentro, incluso el dinero. Dejé una recompensa para el benefactor.

En España hace 30 años perdí mi monedero en una gasolinera... Cuando ya había renovado todos los documentos oficiales que había dentro, recibí una carta con el monedero (o sea, como un més después). Estaba en malísimo estado (creo que le pasó algún coche por encima), pero llegó vacío de dinero, con sólo los documentos !! El benefactor se había cobrado directamente la recompensa

En cuanto a lo que preguntas sobre los criminales deportados, creo que el pais que los recibe tiene que decidir si chirona o no. Allá él por tener un ciudadano de tal calaña!!! No lo queremos aquí

[Magno]

no estoy deacuerdo.. si los dejaste entrar legalmente es porque asumias los riesgos que conllevan, apostando a los beneficios que obtendrías por ese ciudadano... luego los deportaran porque generaron un cancer y les saldra muy caro a la seguridad social?

[astrologix]

Si, si, pato, que yo no soy de la UDC.

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Pero no queremos patos incontrolados!!!

[Fuser]

No sé de donde sacas esas informaciones. Aqui los extranjeros establecidos han gozado siempre de los mismos derechos y ventajas que los suizos.

Ojo, yo no he dicho lo contrario. Doy por entendido que si una persona reside legalmente en un país, lógicamente tiene que respetar las mismas leyes y disfrutar de los mismos derechos que cualquier otro ciudadano de ese país.

Si te refieres a los "fronterizos" o los temporales, es ya otra cosa, porque su estatuto es diferente,[...]

No sé exactamente a qué te refieres con los "fronterizos", pero creo que en el 22% del que hablamos se está incluyendo a todos los residentes extranjeros temporales que viven y trabajan en Suiza. Si su estatuto como ciudadano es diferente (que no lo sé) ya no está tan bien la cosa... a no ser que también se le exima a ese ciudadano de acatar ciertos deberes. Repito, no lo sé.

[...] pero aqui la criminalidad de la que se trata es sobre todo de gente de paises del Este de la UE, que entran en Suiza desde hace unos 5-10 años (más o menos a raiz de la guerra en Yugoslavia, com muchos refugiados de esa región. De ese 22 % de extranjeros, por lo menos el 85 % son de larga duración (italianos, portugueses, españoles,...), perfectamente integrados.

Entonces, supuestamente el sector extranjero potencialmente "criminal", por el cual se debate todo esto, es solamente del 15% de los extranjeros. Y con la nueva ley, estarían pagando por su culpa el 85% de extranjeros restante. Eso, suponiendo, claro, que todo inmigrante del Este de Europa sea un criminal en potencia, nada más lejos de la realidad.

Y ya bajando al nivel de los ejemplos, yo conozco a un montón de españoles, sudamericanos y árabes aquí que nunca se han quejado de ser discriminados, y sus salarios van del de ingeniero al de portero. Tengo también un amigo español, ex empleado de banca, que tiene una pensión de invalidez que le permite vivir muy decentemente (la mínima es de unos 1.500 euros mensuales. El debe andar por los 3.500).
De verdad, no sé que ideas te haces de cómo vive el extranjero aqui en Suiza o en qué ejemplos te basas.

Ya dije anteriormente que en Suiza la integración del inmigrante está muy avanzada, y no he dicho que, estando legalmente establecidos en el país, gocen de menos derechos que otros ciudadanos suizos, pero sí pienso que con esta nueva ley se daría un mal paso en esa dirección.

Por cierto, una cosa que averigué investigando un poquito sobre los sistemas públicos en Suiza es que en las escuelas se separa a los alumnos según sus aptitudes para el estudio, aulas de buenos, y aulas de malos. Eso es muy negativo, y en el caso de los alumnos de inmigrantes recientemente establecidos (como los ex-yugoeslavos, los tamiles, etc) es sinónimo de segregación. Tendrían que pensar en corregir eso.

[astrologix]

No todo es rosa en Suiza, Fuser, evidentemente hay fallos. Ese problema escolar de que hablas hace sufrir a una parte de los suizos mismos. Entre otras cosas, por eso metí a mis hijos en una escuela alternativa que aplica otro sistema educativo (la escuela Steiner o Waldorf, muy conocida de Suiza para arriba. En Madrid (Las Rozas) hay una de ellas).

Es evidente que esta última votación es una cagada. Como tú y como yo piensan (pensamos) el 47 % de los suizos, o sea, vivimos en un clima bipolar desde hace unos años y parece que la cosa va a peor. Cuando la votación sobre los minaretes, los "unicos" extranjeros que empezaron a sentirse mal fueron los musulmanes (incluidos los musulmanes suizos). Con esta última votación TODOS los extranjeros de Suiza se sienten señalados, vigilados y discriminados por 53% de la población suiza. Es muy lamentable. Esperemos que sea la última votación de este tipo, porque si no me voy a tener que meter en política, porque hay que hacer algo contra la mentalidad de derecha nacionalista, que se extiende como un cancer.

[koningtiger]

Si pierdes un reloj y cuando vuelves por él al día siguiente te lo encuentras en el mismo sitio, no es propio de un país perfecto ya que no dice mucho en favor del servicio de recogida de basuras . Si pierdes un reloj y cuando vas a la oficina de objetos perdidos lo encuentras, entonces sí hablamos de un país que funciona como un reloj .

Sobre el tema en cuestión tengo una duda, los criminales deportados, ¿cumplen condena en el país que los recibe o quedan libres para seguir matando, robando, etc.?.

A ver, cumplirá condena en suiza y luego lo deportarán cuando la cumpla , supongo. Eso sería lo justo.

[N35t0r]

no estoy deacuerdo.. si los dejaste entrar legalmente es porque asumias los riesgos que conllevan, apostando a los beneficios que obtendrías por ese ciudadano... luego los deportaran porque generaron un cancer y les saldra muy caro a la seguridad social?

Hmm.. no creo que esto sea motivo de deportación... me parece que a lo que apuntan son casos como los que comenta Astro: gente que está cobrando seguridad social a la que accedió defraudando al sistema... No creo que agarrarte cancer sea defraudar al sistema

Entonces, supuestamente el sector extranjero potencialmente "criminal", por el cual se debate todo esto, es solamente del 15% de los extranjeros. Y con la nueva ley, estarían pagando por su culpa el 85% de extranjeros restante. Eso, suponiendo, claro, que todo inmigrante del Este de Europa sea un criminal en potencia, nada más lejos de la realidad.

Pagando por su culpa? Mientras no maten, violen, etc, no tienen por que 'pagar' nada...

Por cierto, una cosa que averigué investigando un poquito sobre los sistemas públicos en Suiza es que en las escuelas se separa a los alumnos según sus aptitudes para el estudio, aulas de buenos, y aulas de malos. Eso es muy negativo, y en el caso de los alumnos de inmigrantes recientemente establecidos (como los ex-yugoeslavos, los tamiles, etc) es sinónimo de segregación. Tendrían que pensar en corregir eso.

Estoy en desacuerdo. Esto permite tener educación más personalizada, y que le sirva mejor a la mayoría de la clase. Está demostrado que, si hay mucha variación dentro de una clase, los que están en los extremos reciben muy poco beneficio de la misma... esto no solo significa que los más 'avanzados' pierden mucho de su tiempo, sino que a los que más les cuesta terminan no sacandole provecho, y quedan aún más atrasados.

[astrologix]

A ver, cumplirá condena en suiza y luego lo deportarán cuando la cumpla , supongo. Eso sería lo justo.

No se sabe exactamente qué modalidad va a aplicarse. El texto que hemos votado habla de deportación automática, pero no me imagino que pongan a un asesino inmediatamente después del crimen de patitas en la frontera sin más. Los conflictos que eso puede crear con el pais receptor pueden ser muy grandes.

El tema está ahora en manos del parlamento.