Sobre probabilidades y la recompensa del riesgo

[zzZz]

Buenas, me presento iniciando mi bautismo tetracivilítico con mariolo y azona como padrinos (ninguno quiso ser madrina).
Después de jugar unos cuantos pbem con varios paisanos de este lugar (eso explicaría el número de mensajes) me han animado a compartir la siguiente observación:

Tras algunos combates, he ido observando que la probabilidad "se conserva" – utilizo las comillas porque carezco de un estudio numérico y es por ello que me gustaría saber si alguien ha caído también en la cuenta-.
Me explico, si en aquel ataque que tenías a favor un 75% ves que tu unidad cae, este suceso te garantiza que otra unidad inferior, con % en contra, pueda vencer a otra claramente superior. De ahí la importancia de conocer si el cuándo está perfectamente definido.

Todo ello nos animaría a tomar "ciertos" riesgos ya que la potencial recompensa está ahí.

¿Podríamos concluir que en Civ la probabilidad se conserva?

En definitiva, no estoy descubriendo nada: es simplemente probabilidad –no garantiza hechos, sino que nos ofrece una estadística de los sucesos acontecidos previamente-. Pero, ¿cómo está "gestiocondicianada" esa probabilidad en el juego?

Saludos.

PS: los osos no se contemplan en la proposición

[jasev]

Re: Sobre probabilidades y la recompensa del riesgo

Originally posted by zzZz
Buenas, me presento iniciando mi bautismo tetracivilítico con mariolo y azona como padrinos (ninguno quiso ser madrina).
Después de jugar unos cuantos pbem con varios paisanos de este lugar (eso explicaría el número de mensajes) me han animado a compartir la siguiente observación:

Tras algunos combates, he ido observando que la probabilidad "se conserva" – utilizo las comillas porque carezco de un estudio numérico y es por ello que me gustaría saber si alguien ha caído también en la cuenta-.
Me explico, si en aquel ataque que tenías a favor un 75% ves que tu unidad cae, este suceso te garantiza que otra unidad inferior, con % en contra, pueda vencer a otra claramente superior. De ahí la importancia de conocer si el cuándo está perfectamente definido.

Todo ello nos animaría a tomar "ciertos" riesgos ya que la potencial recompensa está ahí.

¿Podríamos concluir que en Civ la probabilidad se conserva?

En definitiva, no estoy descubriendo nada: es simplemente probabilidad –no garantiza hechos, sino que nos ofrece una estadística de los sucesos acontecidos previamente-. Pero, ¿cómo está "gestiocondicianada" esa probabilidad en el juego?

Saludos.

PS: los osos no se contemplan en la proposición

Si haces la famosa trampa del "save-restore" (guardar antes del combate y si pierdes cargar y atacar de nuevo) verás que el resultado del combate es exactamente el mismo. Porque en civ, como tú dices, la probabilidad se conserva.

En realidad, la probabilidad tiene poco que ver en ésto. Es un problema de algorítmica computacional: de programación, vaya.

Básicamente, en los combates se tira un dado y dependiendo de las probabilidades de éxito que se tengan la puntuación del dado se pondera. P. ej, supongamos que tienes un 66% de probabilidades de éxito: tiras un dado (de seis caras) y si sacas de 1 a 4, ganas; si sacas un 5 o un 6, pierdes.

El problema es que el ordenador es absolutamente incapaz de generar un número (una tirada de dado) de modo completamenete aleatorio. Es una imposibilidad matemática. Todo lo más es capaz de, a partir de un número inicial (que llamamos semilla aleatoria), generar una sucesión de números aparentemente aleatorios (pseudoaleatorios) pero que en realidad son deterministas: la sucesión es periódica (un período muy grande, pero existe). Por eso ocurre lo que he indicado al principio: el siguiente número de la tirada YA ESTÁ DETERMINADO antes de tirar el dado.

La mejor forma de conseguir una mayor aleatoriedad es cambiando la semilla aleatoria cada vez que "tiras el dado" (hay una opción para hacerlo al iniciar una nueva partida), pero por lo general eso no se permite hacerlo en los PBEMs porque induce a hacer la mencionada trampa

[Kramsib]

Quisiera que zzZz, explicara mejor lo que quiere decir, según lo que él ha contado, lo que he entendido es que se refiere a la probabilidad de éxito, de por ejemplo un grupo atacante. En ese sentido, si la probabilidad del grupo es del 75%, quiere saber si esa probabilidad " se mantiene ", para todas las unidades en la pila de ataque, lo que haría que unidades individuales con menor fuerza, tuvieran una alta probabilidad de éxito en grupo que individualmente.

Lo que yo he visto hasta ahora es que el juego te da la probabilidad de una única unidad atacante frente a la mejor unidad defensora frente al ataque de dicha unidad.

En el caso de pilas, te da la probabilidad de la primera unidad de la pila, contra la mejor unidad defensiva.

En este sentido, los enfrentamientos son 1 contra 1, por lo que la probabilidad de éxito " se actualiza " en cada enfrentamiento. En el ataque con pilas, esto no se "ve", porque se automatiza. En caso contrario, (que zzZz tuviera razón y la probabilidad sea la misma para todas las unidades de la pila) estaríamos frente a un bug (que además puede calificarse de exploit), por el cual, atacar con una pila compuesta de una caballería y 10 guerreros sería equivalente a atacar con 11 caballerías.

Ahora bien, me asalta la duda de haber entendido bien a zzZz.

[Chilean President™]

Re: Sobre probabilidades y la recompensa del riesgo

Originally posted by zzZz
Buenas, me presento iniciando mi bautismo tetracivilítico con mariolo y azona como padrinos (ninguno quiso ser madrina).

La anterior la nomino como frase del año 2007 (bueno no hay muchas para elegir, pero no es mala )

[Mariolo]

Yo por lo q entendi, creo Kramsib q no has pillado bien la idea de zZzZ

segun creo yo el se refiere q si un combate lo pierdes con un 75% a favor...posteriormente ganaras uno con un 25%, siendo al final compensado

eso es lo que creo que piensa zZzZ, pero yo no estoy de acuerdo, mas bien me pongo de parte de Jasev, creo q el ordenador genera unos numeros aleatorios a modo de tirada de dados...y segun la suerte del numero q te toque en el combate sumado al % de ganar se da el resultado final

[wetback]

Opino lo mismo que Mariolo.

Y si, creo que esta mal zzZz, la cosa es como Jasev dice.

[zzZz]

Buenas, especifico: me refería al combate 1vs1.
De todas formas, quería que me confirmaran lo que ha dicho jasev, es decir, cómo se montan estos algoritmos.
Pero, tal y como nos miagaba el gatito de schrodinger no podemos saber si está vivo o muerto hasta abrir la caja.
O sea, que a pesar de que las tiradas estén preestablicidas la complejidad el algoritmo debe contemplar toda lo combinatoria y de ahí nacen mis ilusiones paranoides: las malas rachas se compensarán con buenas rachas relativamente pronto y a la inversa.
¿Es así?

[Mariolo]

sigo pensando q no se puede preveer porque supon q el ordenador predefine una secuencia

5435582355062525425453.............

ahora el primero q ataque le sale 5, el segundo ataque 4...pero quien sabe cual sera el 3º en atacar?....y el 4º?...por eso no se compensa....porque puedes tener la puñetera mala suerte de que tu ataques precisamente cuando el ordenador tiene predefinida una "tirada" baja

[Azona]

Pues yo no sé muy bien como funciona el tema de la probabilidad de los combates. Lo dejo para los que sabéis de programación y en concreto sobre cómo funciona el civ en este aspecto.

Pero algo de razón lleva zzZz. Ocurren cosas extrañas. Claro que eso es precisamente la aletoriedad. Pero ya estáis diciendo más o menos que aletoriedad en el civ es una pseudoaletoriedad. Vamos, que no hay aletoriedad. Si se trata de una secuencia de números, de "probabilidades" y en fución de cuál te toque pues tendrás éxito o no, tal vez alguien conozca esa secuencia o pueda llegar a conocerla. No sé.

Una cosa sí que sé: unidades recién desembarcadas son presa fácil aunque tu probabilidad sea baja para ganar (15%). Incluso creo que un guerro de palo ganaría a un granadero recién desembarcado. Pero no lo he comprabado.

En cualquier caso, deberíamos prestar más atención a esto, no vaya a ser que alguien descubra alguna "secuencia" más o menos estable de lograr victorias en función de la secuencia que te toque. Y lo digo porque es pseudoaletoriedad.

Ah, y recuerdo que lo que hace al civ un juego menor es precisamente esto: depender de lo aletorio (aunque a partir de ahora diré pseudoaletoriedad).

[quiquejavi]

Curioso lo que comentais de la posible "compensación". No la he observado pero sí que he observado la circunstancia que comenta azona. A pesar que una unidad desembarcada según el manual no tiene ninguna desventaja, ciertamente a la hora de la verdad es muy débil (yo aventuraría que con la mitad de su fuerza). No es la primera vez que 8 "tanques" recien desembarcados son derrotados por 8 ataques de fusileros y/o caballería proveniente de ciudades aledañas, o no tan aledañas. Lo que me inclina a pnesar que el juego rebaja la potencia defensiva de las unidades recien desembarcadas, y siempre a pesar del terreno donde lo hayan hecho. (yo suelo desembarcar en terrenos favorables a la defensa siempre que es posible).

[Mariolo]

completamente de acuerdo en lo de los desembarcos

ya se lo comente un dia a zZzZ o al mismo Azona, no recuerdo bien a quien....(que jaleos tengo ya en el coco)

[DrGerry]

Si hay que hacer todos esos cálculos para jugar al Civ, me quedo con el Flight Simulator y el Grand Prix 4