Lider civilización azteca

[Master Zen]

Chingasatt, tu situacion cuan difícil ha sido no es ni remótamente comparable a la situación que viven millones de mexicanos en pobreza extrema. Repito la palabra: POBREZA EXTREMA. Yo trabajé casi un año en los pueblitos rurales perdidos en Puebla y te aseguro que allí no existen oportunidades para que la gente salga de su miseria.

Decir que "el jodido seguira jodido hasta que decida por su propio intereses salir de ello" es no entender la dimensión de jodidez que tanta gente sufre y que somos bastante afortunados no tener que haber pasado.

En fin, si tanto te quejas del apoyo de Gobierno a los jodidos... explica el Fobaproa que tu querido FeCal ayudó legitimizar. Que es peor, ¿ayudar a los jodidos o ayudar a los millonarios?

[Chingasatt]

Master Zen:
Conozco el caso de un maya que tuvo hambre de triunfo y se largo de su comunidad alla en Yucatan para hacerse triunfador. Su andar lo llevo hasta California donde estudio, no sin dificultades y ahora trabaja de asesor en el Valle de Silicio, le paso lo mismo que Pablo Benito Juarez Garcia. Si se quedaba esperando la ayuda de Gobierno estaria igual de jodido que sus antecesores.
Desde el momento que uno espera que otros nos resuelvan la situacion estaremos bien comodinos.
Y no creas que desconozco la situacion que mencionas, tengo parientes que por esperar ayuda de gobierno siguen igual de jodidos, por más que uno les insiste que deben esforzarse por si mismo para salir de esa situacion.
Mi padre fue sindicalista, de los estudiosos, por su trabajo estuvo de delegado sindical en los llamados sindicatos independientes, y siempre lucho por el esquema ganar-ganar si los empresarios ganaban tambien los obreros ganaban, asi para no matar a la gallina de los huevos de oro. Tambien estuvo con los de la CROC, y me enseño que no debemos estar esperando al mesías que nos sacara del hoyo.
Y como mis bisabuelos fueron fregados con la Revolucion Mexicana mis abuelos pasaron hambre y con ello forjaron el espiritu de sus hijos, unos bien o mal siguen por alli pero otros se esforzaron y sacaron adelante la vida y heme aqui, esperar que nunca esperar la llegada del que nos llevara al Primer Mundo.
Ya debemos dejar en el baul de los recuerdos el sobado "ayudar a los jodidos" que solo ha provocado el infantilismo de los pobres. Te mencionara el caso de los menonitas, los cuales con su trabajo y ahorro han sacado adelante sus comunidades, recuerda que a ellos el gobierno de Calles les dio las tierras mas jodidas en Chihuahua y Zacatecas, y ellos no se amedrentaron, con bastantes tanates convirtieron en vergeles esas yermas tierras y con el paso del tiempo los zanganos pobres se las arrebataron con los esquemas del ejido. Asi que si desean apapachar a los jodidos adelante, pero no con mi dinero.

[wetback]

Originally posted by Chingasatt
Master Zen:....

Todo lo que dijiste fue retorica, y rehuiste el tema central de la pregunta que te hizo MZ.


Que es peor, ¿ayudar a los jodidos o ayudar a los millonarios?

[Master Zen]

Creo que seguiremos esperando a que conteste esa...

P.D. Los menonitas llegaron con algo que muchos mexicanos marginados no tienen: educación. Por otro lado tanto tu como yo podemos dar muchos casos de gente que se enfrentó a la adversidad y la superó. Sin embargo por cada caso hay mil o más de los que no pudieron. Esos no salen en las noticias.

Lo que me queda claro es que no has podido diferenciar los fenómenos individales con los fenómenos estructurales. Bajo tu argumento por analogía entendemos que el crimen es una decisión personal. Hasta cierto punto lo es pero hasta otro punto es estructural porque el entorno dicta muchas veces el comportamiento de la gente. Siguiendo con tu razonamiento llegaríamos a la conclusión de que los Mexicanos somos más probables a ser criminales que los Suecos. La razón sería biológica... o cultural... y el hecho de los sueldos mal remunerados, policia ineficiente y sistema judicial inexistente no tendría NADA que ver...

Así pues el argumento de que todos son pobres porque quieren no jala Chingasatt, ni por un instante, para explicar el fenómeno de la pobreza y esto te lo digo como economista. Es una excusa muy cruel para justificar políticas regresivas por no decir retrógradas. La mejor evidencia para comprobar mi punto es simple: mira la lista de los países con mayor ingreso per cápita, los países menos corruptos y los países más competitivos. Verás que los primeros lugares se lo llevan aquellos que tienen políticas social-demócratas.

En fin, no pienso escribir una sola palabra más hasta que contestes lo del Fobaproa...

[Gigante Verde]

No se nada del asunto ese del Fobaproa

Pero sacando "conclusiones" de todo lo leido, esto es lo que puedo decir:

Si vas a ayudar al pobre, no le des dinero, dale educacion...

Esta es la version "moderna" de aquella frase que dice: No le des el pescado, enseñale a pescar

[Master Zen]

Fobaproa:

Después de la crisis del 94/95 los bancos colapsaron y el gobierno los "rescató" asumiendo sus carteras vencidas en deuda pública. El problema es que no se establecieron límites (como en todo país civilizado) en los montos del rescate, o sea, tanto a albañiles como a multi-millonarios se les rescató sus fortunas que ahora las terminamos pagando todos los mexicanos.

En 1998 se decidió legalizar el Fobaproa en un instituto llamado IPAB. El PAN, que en ese entonces era liderado por Felipe Calderón, se coludió con el PRI para aprobar la transformación del Fobaproa en IPAB. Actualmente, se le sigue aumentando deuda al IPAB cada que algun empresario o banquero encuentra una excusa para que sus deudas que incurrieron por ineptos y corruptos los termine pagando el pueblo.

Para colmo, Calderón -como el maldito hipócrita que es- nunca admite su participación en el fraude y no tienen ninguna intención de hacer pública las cuentas para que se separen las fraudulentas de las legítimas. En fin, principalmente gracias al IPAB la deuda pública de México aumentó más de 80% durante el sexenio de Fox.

Por supuesto para los incondicionales de Calderón y amantes del PAN, esto no cuenta...


para los que quieren leer un ensayo que escribí hace unos meses sobre el tema, vean esto:

(a Chingasatt le va a agradar particularmente)

[DrGerry]

Originally posted by Gigante Verde
No se nada del asunto ese del Fobaproa

Pero sacando "conclusiones" de todo lo leido, esto es lo que puedo decir:

Si vas a ayudar al pobre, no le des dinero, dale educacion...

Esta es la version "moderna" de aquella frase que dice: No le des el pescado, enseñale a pescar

Hay gente que mientras la educás se muere. Hay que educar a todos (a veces pienso que más a los ricos que a los pobres), pero el que no recibe las proteínas mínimas en la infancia nunca va a poder aprender todo lo que se le enseña.

[Master Zen]

Yo de hecho no estoy a favor de "dar" dinero a lo pendejo... la esencia de la social-democracia y un estado de bienestar es dar oportunidades y de tener servicios publicos competitivos y accesibles a toda la población.

Fox ha estado llevando a la ruina al sistema de seguridad social para reemplazarlo con sus estúpidas propuestas de privatización, tal como las famosas "becas" educativas y el Seguro Popular. En vez de gastar ese dinero se debió haber reformado al seguro social pero noooooo... eso sería en contra de Friedman y co.!

[Kelzad]

El Estado de Chile gasta una cantidad enorme de recursos en educación. Siguen y siguen aumentando el gasto en educación, pero los resultados o empeoran o se mantienen. El problema está que los estudiantes viven rodeados de delincuencia, drogadicción, alcoholismo, violencia y un largo etcétera. Si no se solucionan los problemas de ese ambiente, difícilmente se logrará que el alumno rinda y se interese por surgir. Actualmente, los jóvenes y niños sólo van a la escuela porque le dan comida gratis.

Y eso que tienen todas las posibilidades de superarse. Si quieren ir a la universidad, el Estado o se las paga, o le presta el dinero a muy bajo interés. Les paga la alimentación y hasta les da dinero hasta para el transporte.

Y la clase media, que no tienen ningún beneficio (sólo pedirle plata a los bancos), mantiene o mejora su nivel. Pero los flojos se hacen pobres.

[psyyco]

Originally posted by Kelzad
Les paga la alimentación y hasta les da dinero hasta para el transporte.

a ver si se extiende esa buena costumbre por estos lares

[DrGerry]

Qué increíble. En los 60s, 70s y 80s por estos lares los empresarios acudían a los militares para que dieran golpes de estado que les permitieran imponer las ideas "neoliberales" (liberales en decir que no hay que ayudar a los pobres, pero conservadoras poque pedían subsidios y reducción de impuestos para los ricos)

Ahora hay gente que piensa así, y ni siquiera es rica

[psyyco]

Originally posted by Gerar Dean
Qué increíble. En los 60s, 70s y 80s por estos lares los empresarios acudían a los militares para que dieran golpes de estado que les permitieran imponer las ideas "neoliberales"

Bueno, evidentemente que esas otras " buenas costumbres " no se extiendan por aquí, no

[Azona]

Bueno, todo esto que están discutiendo en este hilo me ha hecho pensar en libros leídos y ya perdidos en el recuerdo.

Supongo que a grandes rasgos, a partir de la discusión que han tenido sobre las políticas en su país, del cual soy un total ignorante, están hablando del estado social.

He leído con mucha atención todos sus párrafos y pese a que soy consciente que estas discusiones son complicadas a través de las letras, quería recomendarles la lectura de un libro: "El Estado de la sociedad industrial" de FORSTHOFF, está editado por el Instituto de Estudios Políticos de Madrid.

Este alemán define al estado social como el Estado que se responsabiliza de la procura existencial. El hombre desarrolla su existencia en un ámbito de situaciones, bienes, servicios y posibilidades que Forsthoff llama "espacio vital" (y que miedo da esta palabra en boca de esta gente).

En este espacio vital distingue el espacio dominado (que depende del hombre) y el efectivo (conjunto de posibilidades de que el hombre se sirve pero que no dependen de él). Está claro que la civilización tecnológica aumenta el espacio efectivo y disminuye el dominado con lo que el hombre pierde cada vez más el control sobre la estructura y los medios de su propia exitencia. Esa necesidad cada vez mayor de utilizar bienes y servicios sobre los que carece de poder produce la "menesteriosidad social" y es lo que IMPONE la necesaria intervención del ESTADO.

Forsthoff dice también que la procura existencial no se agota en las medidas tomadas en favor de las clases necesitadas sino que se extienden a la generalidad de los ciudadanos.

Bueno, más o menos dice esto (la verdad es que dice muchas más cosas, pero ahora interesa esto ) . Creo que habéis logrado que tenga que volver a releer a este teórico del Estado social y no sé si tengo ganas que Wetback me está pidiendo ayuda (en el civ4) jejeje

[DrGerry]

Tanto yankee intentando imponer esas políticas neoconservadoras y olvidan que quien puso a su país en el 1 del mundo fue Roosevelt, con el Estado de Bienestar, basado en Keynes.

[Master Zen]

Eso no es particularmente cierto GD.

Estados Unidos tuvo el estándar de vida más alto del mundo incluso desde épocas coloniales. La economía de los EU durante el siglo XIX era una de las más laissez-faireana a nivel interno (a nivel externo era bastante proteccionista). Lo mismo con la economía inglesa durante la primera revolución industrial. Para la 1era guerra EU tenía por mucho el ingreso per cápita más alto del mundo cosa que no perdió hasta los años 80s.