Civilizadores de America 2004!!! - Parte II

[Harry]

Originally posted by Gerar Dean
(más o menos lo que pasó acá, aunque acá salió bastante mejor de lo esperado )

¿Seguro?

Yo pensaba que se necesitaban más que 80 millones en publicidad ultra-oficialista para convencer a Gerar... se me cayó un ídolo.

[JCG]

un presidente que pide la intervención extranjera en su propio país me parece una basura.

Teniendo en cuenta que, en los años anteriores a1998, las FARC empezaban a darle golpes contundentes al ejército, tomando secuestrados y arrasando poblaciones, y que durante 1998-2002 se fortalecieron ecónomica y militarmente (otra cosa es que hayan perdido prestigio político y que el Estado también se haya fortalecido simultaneamente), dejando en rídiculo a los que trataron de negociar con ellos desde una posición de debilidad...

....me parece que la verdadera basura es pretender que sin ninguna ayuda extranjera y sin ningun fortalecimiento del estado se iba a poder empezar a "bajar a la guerrilla de su nube".

(Otra cosa es que tal vez tu prefieras que sigan en su nube hasta alcanzer el cielo.....)

Para no hablar de que persiste el problema del narcotráfico (al que hay que combatir, aunque en esencia sólo se solucione con la legalización, que todavía no es políticamente viable ni aquí ni en USA ni en el resto del continente), etc. etc.

Es muy bonito ser radical y sordamente anti-intervencionista cuando tienes la comodidad para ello.

Y no lo comparo con la guerrilla porque no tengo en claro en qué andan Tirofijo y sus muchachos ahora. Y por supuesto no voy a leerlo en el Miami Herald

No hay que leer el Miami Herald (que yo no leo pues no me llega) para saber que están bastante más sucios que lo aparentan ignorar o minimizar sus defensores.

Es probable que no tuvieran a quién votar y optaran por este tipo

Eso es cierto en parte, porque era el único candidato que realmente ofrecía una politica coherente de seguridad.

Pero, oh sorpresa, también ha dado resultados al llegar al poder (y además ha mejorado en algo a la economía). También ha cometido errores y ha dejado de lado los problemas sociales por ejemplo, pero una mejora a la situación anterior ya es algo.

Yo no sé que pienses, pero yo prefiero tener en mi propio país a una guerrilla replegada que una a la ofensiva.

De todos modos dudo mucho que EL problema de Colombia sea la guerrilla.

Es que no es EL problema, eso lo sabe cualquiera.

Pero son un síntoma muy poderoso al que hay que debilitar forzosamente antes de poder aspirar a negociar con ellos y/o solucionar los otros problemas de fondo (pobreza, desplazamiento, lo que se te ocurra, etc. etc.).

Y dudo mucho más de que la solución venga del lado del arbusto (es más estoy convencido de lo contrario).

Habría que ser estúpido para creer que la solución va a venir del "lado de arbusto" exclusivamente.

Pero no se puede ignorar, como he dicho antes, que el debilitamiento militar de la guerrilla es una condicion necesaria.

¿O acaso se podría aspirar a solucionar, digamos, la pobreza en Colombia, con una guerrilla fuerte y a la ofensiva?

Y te cuento que no es tan "cosa de arbusto" como tu desearías, la cronología va más atrás.

[Harry]

Para los que quieran leer el Miami Herald:

http://www.miami.com/mld/elnuevo/

Yo lo leo todos los días

[JCG]

Yo prefiero la BBC (pero tampoco como fuente exclusiva, sino como una más a tener en cuenta)....por ejemplo, hablando del tema anterior:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3817455.stm

Farc admits coca farmers massacre

Cocaine is a vital source of income for the Farc
Colombia's largest left-wing rebel group, Farc, has admitted that it carried out the killings of 34 coca farmers earlier this week.

A Farc statement said the farmers supported right-wing paramilitaries and accused the government of shedding "crocodile tears over the deaths".

Tuesday's attack in Norte de Santander was the worst since President Alvaro Uribe took office two years ago.

The United Nations has condemned the massacre as a "war crime".

The UN High Commissioner for Human Rights in Colombia described the attack as "the premeditated murder of unarmed and totally defenceless civilians".

[DrGerry]

Originally posted by JCG
Teniendo en cuenta que, en los años anteriores a1998, las FARC empezaban a darle golpes contundentes al ejército, tomando secuestrados y arrasando poblaciones, y que durante 1998-2002 se fortalecieron ecónomica y militarmente (otra cosa es que hayan perdido prestigio político y que el Estado también se haya fortalecido simultaneamente), dejando en rídiculo a los que trataron de negociar con ellos desde una posición de debilidad...

....me parece que la verdadera basura es pretender que sin ninguna ayuda extranjera y sin ningun fortalecimiento del estado se iba a poder empezar a "bajar a la guerrilla de su nube".

(Otra cosa es que tal vez tu prefieras que sigan en su nube hasta alcanzer el cielo.....)

Para no hablar de que persiste el problema del narcotráfico (al que hay que combatir, aunque en esencia sólo se solucione con la legalización, que todavía no es políticamente viable ni aquí ni en USA ni en el resto del continente), etc. etc.

Es muy bonito ser radical y sordamente anti-intervencionista cuando tienes la comodidad para ello.

El Che (que se equivocó y no) decía que una guerrilla sólo puede triunfar si tiene apoyo popular (y después se fue a Bolivia ) Pero en eso tenía razón. Guerrilleros fueron los que echaron a los nazis de yugoslavia, para no ir a las guerras de independencia. Si necesitás que vengan de afuera a solucionarte tus problemas, es que tus problemas son otros. Y que te gusta.
Es muy bonito ser políticamente correcto cuando comés todos los días, tenés una computadora que te permite navegar por este foro y podés viajar a otros países.

No hay que leer el Miami Herald (que yo no leo pues no me llega) para saber que están bastante más sucios que lo aparentan ignorar o minimizar sus defensores.

Tanto como los diputados y senadores, ¿o me equivoco?. Y ¿por qué no llaman al FBI para que los meta presos, entonces?

Pero, oh sorpresa, también ha dado resultados al llegar al poder (y además ha mejorado en algo a la economía). También ha cometido errores y ha dejado de lado los problemas sociales por ejemplo, pero una mejora a la situación anterior ya es algo.

¿Cómo es una mejora que deja de lado los problemas sociales? O mejor dicho ¿para quiénes es?

Yo no sé que pienses, pero yo prefiero tener en mi propio país a una guerrilla replegada que una a la ofensiva.

Bueno eso depende. Si fuera un francés en 1943 sería guerrillero. Cuando en Argentina hubo un grupo de pelotudos que se creían el Che Guevara, yo estuve en contra.

Habría que ser estúpido para creer que la solución va a venir del "lado de arbusto" exclusivamente.

eso significa que esperás alguna solución "del lado del arbusto". No sé si reír o llorar.

Pero no se puede ignorar, como he dicho antes, que el debilitamiento militar de la guerrilla es una condicion necesaria.

¿O acaso se podría aspirar a solucionar, digamos, la pobreza en Colombia, con una guerrilla fuerte y a la ofensiva?

No se, si la guerrilla es como vos decís (pero no tengo por qué creerte, visto cómo pensás) obviamente que no. Pero si la guerrilla no es así, bueno, tal vez ellos pudieran solucionar, digamos, la pobreza.

Y te cuento que no es tan "cosa de arbusto" como tu desearías, la cronología va más atrás.

No sé por qué iba a desear yo que fuese cosa del arbusto

[DrGerry]

@Harrison: me estás asustando, bandera del Vaticano, leés el Miami Herald

[JCG]

Originally posted by Gerar Dean
Si necesitás que vengan de afuera a solucionarte tus problemas, es que tus problemas son otros.

Y yo nunca he dicho que no, pero vuelvo a insistir en la misma cosa que antes dije. No se puede pretender solucionar los otros problemas profundos mientras exista un fuerte síntoma.

Y que te gusta.

No es así, pero si lo queres creer....

Es muy bonito ser políticamente correcto cuando comés todos los días, tenés una computadora que te permite navegar por este foro y podés viajar a otros países.

De eso (tener casa, computador, posibilidad de viajar) somos técnicamente culpables casi todos los que posteamos aquí en el foro, incluyendote probablemente a ti también o al menos a tu familia.

¿Que debo hacer entonces, cometer suicidio? ¿Unirme a la guerrilla?

Tanto como los diputados y senadores, ¿o me equivoco?. Y ¿por qué no llaman al FBI para que los meta presos, entonces?

A pesar de la suciedad de los senadores, que tampoco es la de todos pero no te voy a negar de que exista, por lo menos están dentro de una estructura electoral que, pese a todo, es al menos levemente más abierta y democrática que la totalmente autocrática y sin lugar a cuestionamientos que existe dentro del grupo guerrillero.

Y vos sabes que no es tan fácil como llamar al FBI.

¿Cómo es una mejora que deja de lado los problemas sociales?

No me hice entender, me faltó una paréntesis allí y por eso me leiste de corrido esa frase. La mejora se refiere a la situacion de seguridad antes mencionada.

Es obvio que no es una mejora dejar de lado los temas sociales, pero vuelvo a lo mismo. No se puede vencer a dos toros al mismo tiempo, sobre todo si uno de ellos te está embistiendo físicamente.

eso significa que esperás alguna solución "del lado del arbusto". No sé si reír o llorar.

Si hable en esos terminos fue porque tu ya los habías introducido.

El punto no es ese, es que se necesita ayuda para debilitar militarmente a la guerrilla, condición sin la cual es totalmente irreal esperar solucionar los problemas de fondo.

No se, si la guerrilla es como vos decís (pero no tengo por qué creerte, visto cómo pensás) obviamente que no. Pero si la guerrilla no es así, bueno, tal vez ellos pudieran solucionar, digamos, la pobreza.

No me creas a mí si no te gusta, no me trasnocha, porque afortunadamente ya a estas alturas son muchos los que mundialmente están de acuerdo con lo que he escrito en relacion al caracter non sancto de la guerrilla.

Creer que ellos podrían por sí solos solucionar la pobreza es ridículo, sabiendo que ellos mismos la han incrementado con su accionar y que no estan en posicion de hacerlo.

La guerrilla originalmente tuvo razon de ser, e inclusive la tendría hoy si su accionar fuera otro, pero con el tiempo se ha ensuciado muchisimo más que, digamos, Fidel & co. (quienes por cierto gozaron del apoyo tanto internacional como de la Iglesia y de las clases medias-altas en cierta medida...en fin, el apoyo o simpatia de todos los que no eran del lado de Batista)

Ellos escogieron, alrededor de llegado el fin de la Unión Soviética, meterse en el narcotráfico, primero como simples protectores y cobradores de cultivos pero hoy en día han montado toda una empresa de su parte ciertos de sus frentes más poderosos.

Antes tenían mayor apoyo popular y menor poder económico y militar, hoy la situación es al reves, pues ellos mismos se han desacreditado (todavía tienen apoyo en ciertas regiones, pero las grandes masas les son indiferentes porque lo que hacen es prolongar la guerra).

La extorsion, las amenazas, el secuestro masivo, los ataques a pueblos, el desplazamiento forzado, los daños ambientales y de la infraestructura, el asesinato de civiles si los consideran apoyos del gobierno, etc. son muestras de ello.

Y yo no he dicho que el gobierno sea santo, cualquiera sabe que no, pero al menos es más santo que la guerrilla, ya que al menos existe la posibilidad de reformas y de elecciones más o menos libres a paser de vivir en guerra. Pruebas de ello son, entre otras.....¿Quién es el alcalde de Bogotá? ¿Quien el de Medellin? ¿Quién es el gobernador del Valle? Gente que está en franca oposicion al gobierno electoralmente hablando e ideologicamente aún más. ¿Que es la constitucion de 1991? Y un etc. que no es muy largo pero es más largo que lo positivo que ha hecho la guerrilla.

No sé por qué iba a desear yo que fuese cosa del arbusto

Para ponerlo en términos de blanco y negro.

[Harry]

Originally posted by Gerar Dean
@Harrison: me estás asustando, bandera del Vaticano, leés el Miami Herald

También leo Granma http://www.granma.cu

[DrGerry]

¿Te sobra el tiempo?

Lo de la bandera no me queda claro.

[Harry]

Leo 9 diarios, no completamente por supuesto. Hay que estar informado.... además es parte de mi trabajo.

Links:

http://www.clarin.com

http://www.infobae.com

http://www.lanacion.com.ar/

http://www.ambitoweb.com/diario/portada/index.asp

http://www.cnn.com/

http://www.miami.com/mld/elnuevo

http://news.bbc.co.uk/

http://www.jornaldocommercio.com.br/

http://www.elmundo.es/

http://www.repubblica.it/

http://www.lastampa.it/redazione/default.asp

La bandera papal se debe a mis rezos por la suerte de la selección

[DrGerry]

¿Trabajás de lector de diarios?

[Harry]

En media hora, mientras tomás un cafecito por la mañana, podés leer todo lo importante de esos diarios y sentirte informado y feliz

[DrGerry]

¡Ah! Leés nada más que los chistes