Izquierdosos!

[Thorgal]

Unos cuantos guiris estan "opinando" sobre nuestra guerra civil en el OT, diciendo que la republica era una KK y asi por el estilo, deberiais pasaros por aqui:

http://apolyton.net/forums/showthrea...0&pagenumber=2

Y hechar un vistazo.

[Plan Austral]

Che, alguien me puede dar un link a alguna pagina de historia que hable sobre la guerra civil o el gobierno de Franco, es algo de lo que se bastante poco.
Yo tenia un conocido español por internet hara 2 años y como que no tenia ningun problema en ponerse a opinar sobre la dictadura argentina, pero si le hacia preguntas sobre Franco o la transicion a la democracia se mostraba como un poco molesto, no se que.
Por eso pregunto como es visto Franco en españa, por ejemplo mis abuelos maternos vinieron a la Argentina por el 1900 pero cuando empezo la guerra civil todos sus parientes se vinieron a vivir aca, y por eso odian a Franco (los que sobreviven).

[kIndal]

Kub, Pues a ver es segun las generacion a la que preguntes:

Si vivieron el franquismo te diran:
*los republicanos "franco es un enano cabron, hijodeput.....y demas lindezas"
*los nostalgicos "con franco no habia tanta delicuencia ni tanto libretinaje como ahora..."

Si no lo vivieron:
*los taraos "con Franco no habia putas,moros,gitanos...y se vivia mejor" (y que sabran los muy anormal si no vivieron en esa epoca)
*otros que con tos mis respetos son parecidos (aunque tienen menos delito todo hay que decirlo) "es que estamos en un gobierno franquista no hay diferencia con lo de ahora y lo de antes,revolucion!!!!!" ( y que sabran estos, con lo bien que viven ahora y lo putas que lo tubieron que pasar nuetros padres y abuelos!!)
*la mayoria "Franco??ese no era el que salia en las pesetas de cuando eramos niños??!!!(c) El Jueves

IMHO (qe ganas que tenia de meter una abreviacion de estas ) creo que se le da demasiada importancia a la dictadura (ojo!!hablo de los jovenes) y realmente creo que se deberia de dejar a un lado una etapa triste de la historia española, pienso que lo unico que puede hacer es crear problemas entre una gente que solo deberia de saber de ella por los libros de historia. No veo normal guardar rencor por cosas que ocurrieron en la Guerra Civil, un tio mio fue asesinado por lo fachas en la posguerra por pasar gente a Francia y mi ciudad fue bombardeada por los nazis con el beneplacito de Franco pero veo ridiculo seguir dandole vueltas a lo mismo porque entonces habria que odiar a medio mundo por la tropelias que se han hecho en el pasado.

[Waku]

El Régimen de Franco se montó en España a imagen y semjanza del de Mussolini y Hitler, pero a pesar de ser aliado de estos no llegó a entrar en la guerra (las razones serian materia para otra thread), y por eso precisamente se mantuvo durante 50 años. Con las peculiaridades propias de cada pais yo diría que fue lo mismo que cualquier otra dictadura sudamericana.

[jasev]

Originally posted by kIndal
realmente creo que se deberia de dejar a un lado una etapa triste de la historia española

Mi querido amigo, olvidar la historia es la forma más segura de tener que repetirla.

[Thorgal]

IMHO (qe ganas que tenia de meter una abreviacion de estas ) creo que se le da demasiada importancia a la dictadura (ojo!!hablo de los jovenes) y realmente creo que se deberia de dejar a un lado una etapa triste de la historia española, pienso que lo unico que puede hacer es crear problemas entre una gente que solo deberia de saber de ella por los libros de historia. No veo normal guardar rencor por cosas que ocurrieron en la Guerra Civil, un tio mio fue asesinado por lo fachas en la posguerra por pasar gente a Francia y mi ciudad fue bombardeada por los nazis con el beneplacito de Franco pero veo ridiculo seguir dandole vueltas a lo mismo porque entonces habria que odiar a medio mundo por la tropelias que se han hecho en el pasado.

Entonces, KIndal, estarás de acuerdo con la ley del punto final en Chile, dejando a cabronazos como Pinochet y a sus amiguitos (que son muchos los amiguitos de Pinochet, no solo en Chile) sueltos por la calle, como si tal cosa...

[Waku]

Originally posted by jasev
Mi querido amigo, olvidar la historia es la forma más segura de tener que repetirla.

Muy cierto

[kIndal]

no quiero que me malinterpreteis

Sobre lo de Chile, no creo que sea la misma situacion que en España, aqui solo quedan algunos viejos sueltos como el Fraga y en Chile todavia estan casi todos puteando por ahi ademas creo que la influencia en la sociedad actual de uno y otros no son comparables, si Pinochet y sus generales se ponen en pie de guerra pueden armar un jaleo barbaro sin embargo Fraga se pone borde y lo meten en un asilo por viejo chocho.

Sobre lo de olvidar, si, no hay que olvidar en eso estoy de acuerdo, pero tampoco hay que guardar tanto rencor que es lo que pasa en este pais o si no pasara como Ribanamarrana que odiaba a los españoles porque hace 400 años jodimos a los holandeses. No se pero es que me parece ridiculo que la gente de ahora, generaciones que no han vivido ninguna consecuencia de la dictadura hablen demasiado a menudo como si hubieran sufrido en sus carnes la represion franquista, eso me parece una falta de respeto para los que de verdad han sufrido y lo han pasado mal en este pais.

[Plan Austral]

Entonces supongo que el caso de Franco en España se parece mas al de Peron aca, que a la dictadura de los 70, digo por la forma en que dividieron la sociedad y por lo facho (aca facha se dice facho).
Bah, aunque hay diferencias, a Peron lo votamos las 3 veces,
pero tenia actitudes de dictador, por ejemplo a los chicos que recien comenzaban la escuela primaria se les daba un libro de texto llamado La Razon de mi Vida en el que aprendian a leer recitando bellas frases como: Amo a Evita, Evita me ama, Evita me mima, Evita es peonista etc etc..

No hubo desaparecidos ni nada asi con Franco no ?

[jasev]

Originally posted by Kublai-Khan
Amo a Evita, Evita me ama, Evita me mima, Evita es peonista etc etc..

Perón, Perón, qué grande sos, cuánto valés mi general, sos el primer trabajador...

No hubo desaparecidos ni nada asi con Franco no ?

No, eso es una de las grandes aportaciones de las dictaduras chilena y argentina a la historia de la humanidad. En tiempos de Franco no había desaparecidos; no hacían falta.

Se aplicaba la ley de fugas a los que "huían de la policía" (tiro en la espalda), la gente caía misteriosamente por las ventanas de las comisarías, durante los primeros años se enviaba a la gente a trabajar como esclavos en el valle de los caídos.

Y en último término, a la gente se le fusilaba.

Pero no había desaparecidos, todos sabían dónde estaban y el régimen jamás lo ocultó. A ese respecto, fueron de lo más transparentes.

Respecto a la polémica sobre si el régimen franquista fue fascista o no, hay que distinguir dos regímenes:

El primero fue claramente fascista (se plasmó en la "no beligerancia", o sea simpatía por el eje, durante la segunda guerra mundial, incluyendo el envío de la división azul), y la clase dirigente salió de la falange. Fue la época del aislamiento internacional y de la autarquía económica.
El segundo llega a finales de los 50; abandona las maneras fascistas y pasa a ser una dictadura militar pura y dura, como las de toda la vida. Su clase dirigente salió del opus, que al fin y al cabo eran los mejor preparados dentro de las clases altas; se les llamó los "tecnócratas".

[scytal]

olvidar la hisoria hace que se repita??? pero si no la olvidamos tambien se repite... no depende de la historia si no de la educacion, lo que hay que hacer es meterle en la cabra a los crios que me tienen que que coronar su emperador porque soy lo mejor que.. huy queria decir que la democracia y el respeto son los valores que hay que mantener jeje en que estaria pensando.

Sobre lo de Franco por desgracia no lo vivi porque me hubiese hecho ilusion meterle un cactus por el #### auqnue hay algo que la gente se olvida muchas veces, el no empezo la guerra, no era uno de los goplitas, el verdadero cabron, carlista para mas señas, era un general destinado en Navarra. Franco, el del culo balnco jeje, se vio empujado a la guerra (porcierto ayudado por los ingleses que enviaron a un pilotito para que le llevase de canarias a marruecos) luego ya cuando se vio en el poder se convirtio en el enano cabroncete que se vio con todo el poder de esa gran nacion llamada alemania, que putada que le tocase españa y toda su industria destruida... industria artesanal claro esta.

y para el que decia que por razones desconocidas españa no entro en la guerra. no es desconocido, es que españa no tenia nada con que luchar, apenas 300,000 soldados mal equipados. los tankes eran los panzer 1 y la mitad de los barcos estaban en mal estado y sin dotacion. Para colmo no podiamos producir suficiente cominada ni materia prima asi que teniamos que importarla del continente americano asi que Franco, Francis para los amiquetes jeje, hizo lo mas prudente matar a los judio-masonicos? matar a los republicanos? no aparte de eso... lemr el culo a hitler y churchil a la vez!!!!!! con una sola lengua!!!

[Dr. Nick]

Kublai, 'tas seguro que lo votaron 3 veces? La primera no fue un golpe de estado?

[Waku]

Originally posted by scytal
y para el que decia que por razones desconocidas españa no entro en la guerra. no es desconocido...

Creo que te refieres a mi, pero yo no dije que fueran desconocidas, simplemetne no queria desviarme del asunto del que hablabamos y dije que "las razones por las que no entró serían materia para otra thread".

[jasev]

Originally posted by scytal
Sobre lo de Franco por desgracia no lo vivi porque me hubiese hecho ilusion meterle un cactus por el #### auqnue hay algo que la gente se olvida muchas veces, el no empezo la guerra, no era uno de los goplitas, el verdadero cabron, carlista para mas señas, era un general destinado en Navarra. Franco, el del culo balnco jeje, se vio empujado a la guerra

¿Se vio empujado? No fastidies. Era la estrella invitada, sin él no se sublevarían las tropas de Marruecos que, eso está claro, fueron ab-so-lu-ta-men-te decisivas. El "director" del golpe fue Mola, sin duda, pero Franco fue tan golpista como Mola, Yagüe, Goded, Sanjurjo, Queipo y otros. Lo que ocurre es que los dos únicos que lo podían superar en influencia, Mola y Sanjurjo, murieron durante la guerra (¿curioso, no ?)

(porcierto ayudado por los ingleses que enviaron a un pilotito para que le llevase de canarias a marruecos)

No te equivoques. El piloto era inglés, Webb se llamaba, pero no era más que un "mercenario", contratado para la ocasión por el mismo tipo que fletó el avión "De Havilland Dragon" en cuestión: Juan March, multimillonario Mallorquín, auténtico financiador de la sublevación y una de las personas que más se vieron beneficiadas (lógico) por el régimen de franco.

no aparte de eso... lemr el culo a hitler y churchil a la vez!!!!!! con una sola lengua!!!

No exactamente. Franco hubiera entrado en la guerra si Hitler hubiera aceptado entregarle los territorios del norte de África que éste le pidió en Hendaya. Comoquiera que Hitler no podía entregarle territorios Franceses y a la vez mantener un gobierno títere en Vichy (los franceses hubieran castrado a Petáin y compañía de haberlo permitido), la cosa no cuajó.

Pero no lamió el culo a los dos a la vez... primero fue a Hitler, y cuando llegó Stalingrado, y los yanquis entraron en guerra, determinó que las cosas despues de todo no iban a terminar bien para Alemania y decidió lamerle el culo a Churchill. Además, como Sir Winston era un decidido admirador suyo por sus métodos para luchar contra el comunismo, su auténtica bestia negra, al final salió bien librado.

[Waku]

Buen resumen Javier. Así es como me gustan a mi los posts: mucha info concentrada

[kIndal]

sabeis exactamente que cachos le pidio Franco al Hitler??
es cierto que le pidio algunas partes de la Francia europea?

[Waku]

Originally posted by kIndal es cierto que le pidio algunas partes de la Francia europea?

Yo sabia lo de africa, lo de la francia europea no, pero no me extraña.

[jasev]

Originally posted by kIndal
sabeis exactamente que cachos le pidio Franco al Hitler??
es cierto que le pidio algunas partes de la Francia europea?

No,no, de la Francia europea nada, yo me refería al norte de Africa.

[kIndal]

ok, es que habia oido algo de rosellon y no se si era verdad o no

[Plan Austral]

Originally posted by El Awrence
Kublai, 'tas seguro que lo votaron 3 veces? La primera no fue un golpe de estado?

Que yo sepa la primera vez fue una votacion, a no ser que te refieras a una teoria conspirativa, como por ejemplo la que dice que a Alfonsin le hicieron un golpe de estado los sindicatos con los saqueos etc.
Se presentaron Peron-Quijano Vs todos los demas partidos politicos reunidos en esa alianza La union democratica y Peron gano,
esa campaña politica fue la del slogan de Braden (embajador de yanquilandia) o Peron, para dar a entender a que se vota a Peron o a los yanquis creo.

[Fiera]

Originally posted by jasev
No exactamente. Franco hubiera entrado en la guerra si Hitler hubiera aceptado entregarle los territorios del norte de África que éste le pidió en Hendaya. Comoquiera que Hitler no podía entregarle territorios Franceses y a la vez mantener un gobierno títere en Vichy (los franceses hubieran castrado a Petáin y compañía de haberlo permitido), la cosa no cuajó.

Es más opinión que otra cosa, pero yo creo que Fanco no tenía la menor intención de entar en la guerra. Por eso le pidió a Hitler algo imposible de conceder, sabía que nunca llegarían a un acuerdo.

Se le puede criticar todo lo que queráis, pero Franco era listo, y no se casaba con nadie.

[jasev]

Post duplicado, por favor que el moderador lo borre.

[jasev]

Originally posted by Fiera
Es más opinión que otra cosa, pero yo creo que Fanco no tenía la menor intención de entar en la guerra.

Ya, por eso reclutó voluntarios para Rusia e invadió la zona internacional de Tánger (expulsando a todos los europeos excepto a los alemanes, que se pusieron ciegos a espiar el estrecho); utilizó la agencia EFE para difundir la propaganda nazi en Iberoamérica y permitió a la gestapo instalar una base de espionaje (en plan telescopio de monte palomar) en Algeciras.

[Fiera]

Originally posted by jasev
Ya, por eso reclutó voluntarios para Rusia

Fue él o fue la Falange?

Es importante darse cuenta de que Franco y Falange no eran, en principio, la misma cosa. Franco no era fascista, era un militarote, se encontró con que Falange andaba huérfana de líder, y él necesitaba un partido, y se la agenció.

Así de simple, pero eso no quiere decir que él pasase a ser fascista, él siguió siendo un militar dictador y conservador al servicio de la alta burguesía y, en gran medida, de la Iglesia. Cuando tuvo que alinearse con los aliados, se alineó, y cuando tuvo que apuñalar a Falange, la apuñaló. Lo único que le interesaba era mantenerse en el poder.

[Plan Austral]

Pero estaba España preparada para ir a la guerra?

[kIndal]

Yo creo que no, estaba arruinada del todo y la poblacion estaba la borde de la inanicion, hitler hubiera tenido que ayudar demasiado, para evitar que España hubiera sido un probema mayor que un beneficio, lo unico interesante que podia tener los alemanes en España era Gibraltar.

[Fiera]

Estaba literalmente destrozada después de tres años de guerra civil; no es que no pudiese ir a la guerra, es que no podía ir ni a por tabaco.

[jasev]

Originally posted by Kublai-Khan
Pero estaba España preparada para ir a la guerra?

Categoricamente, NO. Pero tampoco estaba preparado el ejército español para una guerra de tres años en 1936 (la república estaba empezando un plan de modernización), y ya ves lo que pasó.

Originally posted by kIndal
Yo creo que no, estaba arruinada del todo y la poblacion estaba la borde de la inanicion, hitler hubiera tenido que ayudar demasiado

De hecho, Franco se adhirió al pacto tripartito (Italía, Japón y Alemania) y se comprometió a entrar en guerra contra los aliados tan pronto como recibiera (de alemania, claro) los suministros de comida y materias primas para la industria que necesitaba. Son exactamente los mismos términos que había firmado Italia inicialmente (claro que Italia no estaba tan mal como España).

para evitar que España hubiera sido un probema mayor que un beneficio, lo unico interesante que podia tener los alemanes en España era Gibraltar.

Esa es la clave, la única aportación que podía hacer España era paso franco de los alemanes a Gibraltar. De hecho, durante la entrevista en Hendaya, Hitler llegó a decirle que tenían treinta divisiones en la frontera dispuestas a tomar Gibraltar.
Con gibraltar en sus manos, el eje pasaría a controlar el mediterráneo; las posiciones británicas de egipto probablemente se desmoronarían y, lo que es más importante, los envíos de materias primas desde la India y Australia, que fue lo único que mantuvo con vida a la industria británica durante la guerra (junto a los envíos de préstamo y arriendo de Roosevelt), ya no podrían pasar por el Mediterráneo, sino que deberían rodear África: doble de tiempo en el viaje y triple riesgo de toparse con un submarino alemán.

[jasev]

Originally posted by Fiera
Fue él o fue la Falange?

Cuando ocurrió, Franco ERA la Falange. Después se distanció, pero no dudes de que en ese momento era así. No porque Franco fuera especialmente falangista, sino porque le convenía. CUando el ministro de exteriores Serrano-Suñer y el Jefe del Estado daban discursos vestidos con uniformes de la falange, no dudes quién mandaba ahí. Tras la muerte de José Antonio, la falange propiamente dicha se fusionó con los movimientos carlistas-tradicionalistas "Por decreto", de ahí la boina roja del uniforme, y pasó a ser controlada directamente por la jefatura del estado.

Por todo ello, cuando la falange reclutó voluntarios para Rusia y los puso al mando de Muñoz-Grandes, un hombre de confianza de Franco, no te quepa la menor duda de que fue Franco quien dio la orden.

[kIndal]

dicen que Gibraltar fue uno de las pegas por las que no entramos en la guerra, Franco queria conquistarla con tropas españolas para que no fuera un cambio de soberania, de UK a Alemania, pero Hitler no queria...