Reply With QuoteDesconozco si habéis mantenido discusiones similares en hilos de partidas recientes y si algún jugador ha adoptado alguna mecánica novedosa en este sentido.... no vaya a ser que así haya sido y no lo haya leído que ando algo desaparecido...
Civilizados saludos.
Tiempo ha....
Me gustaría que supieráis que discusiones similares como esta se han tenido ya tiempo atrás, desde la Primera Partida Pitboss alojada por Manolo en 2006 (nada menos!!) y donde se pergeñó la idea del doble turno. Primero lo hicimos como pacto entre caballeros llegando a acuerdos entre nosotros para jugar uno antes que el otro y, posteriormente, con la modifición del juego ideada por Manolo.
Inevitablemente, si juegas dos veces seguidas, como dice Tiger, habrá sensación de doble turno, pero no lo es. Para esta cuestión concreta, son interesantes los cometarios de Marlok en los hilos de Afrodita y Zeus sobre el hecho de no pasar turno o estar en el turno durante más de 10 horas para evitar que le declarasen la guerra. Motivo éste que causó estupefacción en todos nosotros, como podréis imaginar.
En definitiva, es imposible hacer doble turno pero sí jugar dos veces seguidas. Para el debate del efecto sorpresa, argumento más que válido, leed los comentarios de astrologix CREO que en el hilo de La Espadita (no estoy convencido si Espadita o Jefe Pozo). Vamos que bucéis por el foro porque muchas cosas ya han sido comentadas y muchas veces decididas. Esto no significa que sean una losa inmutable, of course.
Desconozco si habéis mantenido discusiones similares en hilos de partidas recientes y si algún jugador ha adoptado alguna mecánica novedosa en este sentido.... no vaya a ser que así haya sido y no lo haya leído que ando algo desaparecido...
Es lo de siempre Azona, todos somos conscientes de que se puede mover , declarar la guerra y volver a mover, contamos con eso, pero cuando no te ha pasado muchas veces o en guerras modernas que te vuelan un par de ciudades gracias a eso, te desconcierta un poco cuando te pasa.
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Si, es lo de siempre...cuanto más te la meten, menos te duele
Lucha primero con la cabeza y después con el corazón.
Que sutileza Tohr… muuuuyyy elegante lo tuyo
Cambiando de tema:
Releyendo el nuevo Reglamento, me ha surgido una duda
En tiempos de paz, sin que afecte a ninguna guerra, ¿podemos vender una ciudad?
Por oro, tecnologías, o lo que se acuerde?
Ejemplo: Conquisto una ciudad bárbara lejos de mi territorio, en vez de arrasarla, me la quedo y se la vendo al Imperio más cercano.
¿Está esta acción permitida?
Ejemplo 2: La ciudad es mía de nacimiento pero está pegada a mi comprador y yo necesito dinero y/o una tech urgentemente. ¿Puedo vendérsela?
Last edited by thordeim; April 5, 2011 at 16:52.
Lucha primero con la cabeza y después con el corazón.
El ejemplo 1, creo que lo hicimos nosotros en Austerlitz con Zapoteca, entregada a Joao, pero ya no estoy seguro (ni de si pedimos algo a cambio...).
Y el 2, creo que en Marengo, a Gandhi también le vendimos una por oro...
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CivELO: 3º (2777 puntos).
En Marengo, vendí una como la del ejemplo 1. En ningún momento pensé que no lo podía hacer.
Creo que es bueno que estos detalles sean aclarados para evitar futuras dudas sobre el tema de las ciudades.
Last edited by thordeim; April 5, 2011 at 18:12.
Lucha primero con la cabeza y después con el corazón.
Yo creo que es legal, no veo que problema hay, siempre que no se regalen claro.
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Pues yo en Marengo regale una ciudad bárbara que acababa de conquistar y estaba pegada al territorio de otro jugador y muy lejos del mio. La razón fue simplemente que solo quería el oro de esa conquista y no quería cargar con el mantenimiento de esa ciudad, y además darme cuenta al conquistarla que en la zona oscura esa persona ya tenía una pila para conquistarla y que me la llevase yo por entrar antes me dió ese empujon. Naturalmente las relaciones con ese vecino eran muy buenas.
Participando en: Breda a tiempo parcial
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Originally Posted by Magno
El problema está en distinguir lo que es un regalo de lo que es una venta real y con un precio realista.
Si, por ejemplo, yo me siento amenazado por un poderoso vecino y deseo favorecer a un amiguete, viendo ya que no voy a poder resistir, voy "vendiendo" poco a poco unas cuantas ciudades al amiguete para que tenga más posibilidades que yo en la partida. Y ya de paso, luego me vuelvo su vasallo, al tener menos ciudades y territorio, antes de que el malo me ataque.
Es muy espinoso el tema. Y yo me inclino por prohibir la venta de ciudades. Los intercambios equilibrados son controlables. Las ventas, no.
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Ex-Organizador y jugador de Civ4BtS Progressive Games Mejor CivELO Octubre 2009 : 2812 puntos (2º)
El sistema de reglas de los ATPs se han estado optimizando con muy buen criterio despues de los últimos cambios que se han hecho.
El tema del doble turno (desplazamiento + ataque incial) al iniciar una guerra y el tema de las incompatibilidades de los NAP con los PPM se han resuelto de forma clara y sin dejar lagunas.
Pero es dificil alcanzar la perfección y ya tenemos aquí otro tema que no esta del todo definido
¿Se pueden vender ciudades? ¿Si se puede en que condiciones? A mi me parece bien que en algunas situaciones se pueda hacer pero claro la normativa tiene que dejar claro cuando si y cuando no y ha de evitar la picaresca. Un reto dificil, pero creo que se encontrará solución.
En la historia la venta de territorios y ciudades si que ha existido.
España vendió Florida a los EUA y Francia vendió Loisuana a los mismos EUA... Rusia vendió Alaska a los EUA... Francia e Inlaterra para no pegarse decidieron darle el Congo al Rey de Belgica por un precio irrisorio... por lo pronto se me ocurren estos ejemplos historicos.
A ver que os parece esta idea:
-Solo se puede hacer una venta bajo algunos de estos supuestos:
A-El comprador tiene mejor acceso desde su territorio principal a la ciudad en venta: en caso de que la ciudad este en el continente del comprador y no del vendedor o también cuando la ciudad este muy alejada de sus otras ciudades, pero no de las del comprador.
B-La ciudad tiene mas cultura del comprador que del propietario.
-Y solo se puede vender una ciudad si comprador y vendedor no estan en guerra con nadie.
-Solo se puede vender 1 ciudad cada 10 turnos.
Last edited by Milarepa; April 7, 2011 at 06:09.
A ver extraido del reglamento 2.3, la última versión salida del horno, me la habeis hecho leer canallas:
"Como consecuencia a una guerra, se pueden ceder una o más ciudades al enemigo en el momento de firmar la paz.
Pero las ciudades no se pueden regalar a otro jugador con el que se está en paz. Ni siquiera en el caso de que uno esté a punto de perder una guerra, para evitar que caigan en manos del enemigo. Y tampoco declarar la guerra artificialmente a un jugador que está ya en un conflicto para salvarle ciudades gracias a una negociación de paz ficticia.
En cambio, en tiempo de paz, es posible intercambiar una ciudad por otra con otro jugador, siempre y cuando ese intercambio sea equilibrado y responda a una lógica geográfica evidente. Por ejemplo, como consecuencia de una guerra pasada, un jugador posee una ciudad aislada y alejada al norte del territorio de un vecino. Puede llegar a un acuerdo para intercambiarle esa ciudad por otra más cercana."
Sobre la venta no pone ni que sí ni que no, y si hablamos de cantidades altas, a veces vale más la pasta que la posible ciudad que tu pudieses intercambiar. A criterio de los negociadores queda el valorar qué vale más, el oro que se ofrece o la ciudad que se vende, si ambos están de acuerdo es que está equilibrado, no?
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realmente no entiendo bien la problematica, me parece bien no permitir regalar ciudades para evitar que las tomen si sabes que tu rival tiene un nap con otro y tal pero el resto ? Parto de la base de que cada uno busca sus propios intereses, regalar una ciudad a cambio de nada es ir en contra de ti mismo ( salvo que en realidad ese nada sea ganarse la amistad de alguien o de casos de ciudades lejanas que en reaidad regalarsela a alguien te beneficia en la practica al quitarte un monton de costes). Si lo que no queremos es que alguien favorezca a otro regalandole una ciudad porque no prohibimos tambien que le regale unidades, oro o tecnologias? no veo porque se distingue el regalar una ciudad de cualquier otro regalo.
El problema Manolo es la picaresca.
Me ataca alguien no me voy a poder defender. Regalo a mi vecino una ciudad amenazada y no me la pueden conquistar... luego con la paz me devuelven la ciudad...
O otro ejemplo: me estan invadiendo no tengo ningun futuro... regalo o vendo mis ciudades a un vecino-amigo total ya las perdia...
Cosas asi no se permiten con el reglamento y es bueno que sea así.
Lo mismo digo, está prohibido por reglamento el regalar ciudades estando en guerra para escurrir el bulto y que no te las conquiste tu enemigo una vez ya están perdidas, pero lo demás es un intercambio comercial como una compra de tecnologías o cualquier intercambio cualquiera. Y no son regalos que buena cantidad de oro cuestan. Eso iba por el post de Manolo, Milarepa lo que tu dices está expresamente prohibido por el reglamento, lee mi post.
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A eso me refiero .. si es por un tema de evitar perderla por una guerra y tal me parece bien. Pero en el resto yo partiria de la base de que nadie tira piedras a su propio tejado y si regala algo es porque le interesa por lo que sea, o eso o se pone algo mas generico " no se puede favorecer a alguien a costa de los recursos propios y en contra de mis propios intereses ( no solo ciudades si no cualquier tipo de regalo)"
Sí si tengo claro que todos esos supuestos que digo estan prohibidos. Pero no hay una regla clara sobre venta de ciudades. Simplemente lo expongo porque la venta libre chocaria con esos supuestos contrarios al reglamento.
En otra parte del reglamento dice que no se pueden regalar ciudades a otro para que gane por dominación.
Las ciudades tienen una incidencia directa en una de las condiciones de victoria, mientras que las tropas, el oro o las tecnologías la influencia es indirecta.
En sí, no me parece mal que se pueda vender una ciudad, lo que ocurre es que es incontrolable si era una venta real (por una buena cantidad de oro, tropas o tecnologías) o una venta por una moneda de oro, lo que equivaldría a un regalo.
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Bueno . sea directa o indirecta el objetivo final es el mismo, si alguien quiere que otro gane por dominacion (alguien ha ganado alguna vez por dominacion un APT . o ha estado cerca?
No se la verdad...
Last edited by Manolo; April 7, 2011 at 06:56.
Se podria hacer que esta frase del reglamento también fuera valido para el tema de las ventas:
"En cambio, en tiempo de paz, es posible intercambiar una ciudad por otra con otro jugador, siempre y cuando ese intercambio sea equilibrado y responda a una lógica geográfica evidente. Por ejemplo, como consecuencia de una guerra pasada, un jugador posee una ciudad aislada y alejada al norte del territorio de un vecino. Puede llegar a un acuerdo para intercambiarle esa ciudad por otra más cercana."
Ahora como tu dices Astro es dificil saber si
"con otro jugador, siempre y cuando ese intercambio sea equilibrado"
se aplica correctamente. Quizá si se hace publico el acuerdo para que los demás podamos valorarlo..
Como con la compra de techs astro, entiendo que las ciudades son más importantes, pero ciudades bárbaras muy alejadas del territorio del vendedor que es el caso que se dió en Marengo tienen inlcuso menos valor en el juego para esa civ que una tech.
Para mi los únicos que realmente pueden valorar un intercambio son los implicados, ningún otro jugador puede valorar objetivamente el valor de ese intercambio.
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Partiendo de que todos jugamos para ganar nosotros mismos, no veo tan difícil poder descubrir si otros dos están comprando/vendiendo una ciudad de forma lógica o para escurrir el bulto.
A bote pronto, creo que esos casos solo serían los dos que puse de ejemplo.
Lucha primero con la cabeza y después con el corazón.
Añadir que para "escurrir el bulto" hacen falta dos que quieran arriesgarse a hacerlo y mi impresión, aunque puede estar equivocada, es que la inmensa mayoría de los actuales participantes del Campeonato APT se esfuerzan mucho por respetar y hacer que se respete el Reglamento
Lucha primero con la cabeza y después con el corazón.
Srs miembros de la honorisima Comisión reglamentaria y afines, por la presente tengo el placer de invitarlos a la partida privada Alpha2 basada en el novisimo Mod Manolo's versión 2011 "que te cagas".
La partida se desarrolla aun en un ambiente privado y estamos interesado en su dignisima opinión como alpha testers.
Si cuentan con tiempo y ganas, me mandan un privado o un mail a mi o Manolo y les pasamos las urls en cuestión.
En pocas semanas estaremos abriendo una partida abierta en modo beta.
Desde ya que me gustaría colaborar testeando lo que sea.
Recomiendo a Pali como testeador, es bueno en eso
Lucha primero con la cabeza y después con el corazón.
Si, siempre me dicen que soy bueno testeando, no sé si será bueno o malo... creo que me lo dicen más como crítica
...pero bueno, capaz que algo puedo ayudar.
Last edited by Pali00; May 11, 2011 at 20:07.
Yo me ofrezco. Tiempo tengo.
seguimos aqui:
http://apolyton.net/showthread.php/1...96#post5967096
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