Quejas sobre el Conquests aquí.

[Jay Bee]

Originally posted by quiquejavi
e) La mayoría nos consideramos Europeos como ultima referencia, esto es lo mejor de todo porque significa que todas estas "disputas nacionalistas" son para nosotros simplemente un pasatiempo diletante y no la obtusa culminación de nuestros intereses en esta vida.

Me encantaria que alguno me explicaseis por que os sentis/considerais europeos. Mas alla de la comodidad de no tener que sacarse un visado o cambiar moneda y de toda la pasta que nos han soltado via FEDER, la verdad es que no termino de ver la logica detras del sentimiento europeista español.

[Estilpón]

Como bien has dicho, se trata de sentimientos, y a sentimientos apelo.

Hablaré en mi caso: una muy exacta y estimada confluencia de valores con el resto de países, de sus pensadores y sus hijos más reconocidos, de sus éxitos y de sus fracasos, de sus esperanzas y de sus temores...

también la constatación que los llamados estados nacionales son una evolución en la historia...un simple peldaño entre las tribus y los feudos de antaño y la futura unión, realizada esta vez de forma pacífica, pero que enlaza con la historia: Roma, CarloMagno, la casa de Hagsburgo, Napoléon (incluso Hitler, que también tenemos cosas muy malas)... tenemos una -desgarrada y violenta- historia en común.



y la UE no es el último paso...

[quiquejavi]

Estimado Jay Bee, a ver si tengo la suficiente claridad mental para exponerte mis razones.

Parto de la base de que, para mí al menos, la raza humana está "condenada" a entenderse en un tiempo más o menos largo (mas bién lo primero al paso que vamos), y a formar una sola nacion o ente político llamado Tierra.

Pienso que de otra manera nuestra especie se autoextinguira por las confrontaciones sean estas del tipo que sean... y por el motivo que sean.

Visto este último paso, es lógico (como dice Spock querido Chilean President) que las naciones vayan fundiéndose en entes supranacionales.

Y... como primer paso en nuestro continente, creo que Europa es una idea común (más o menos heredada de nuestra civilización romana) que sirve como un primer paso para el ente global llamado Tierra.

Aparte de esto, y quizás debido a los viajes que he disfrutado por mi trabajo, he adquirido la convinción profunda de que Europa, por sus valores primarios, por su historia , por su manera de entender la vida y por su manera de vivirla es un ente que tiene más puntos en común en sus diversas naciones que puntos divergentes.

Nota: Lo de Spock para CP es una pista por otro post de otro foro

[Antxon]

Originally posted by quiquejavi
Bueeeeeno. Leidos todos vuestros post, creo que más o menos podemos estar de acuerdo unos con otros, y eso que cada uno somos de una esquina distinta de esta península.
En resumen:

a) La Corona de Aragón era una confederación de reinos
b) La cuatribarrada es más antigua en Aragón que en Cataluña (en esto si que no doy mi brazo a torcer a menos que se me den datos fehacientes), y por tanto nos birlaron la bancera.
c) Estoy de acuerdo con Carloquillo que habría que escribir "la VERDUSCA Historia de España", sería muy, pero que muy interesante.
d) Es bonito conocer la Historia... ¿Eh que Si?
e) La mayoría nos consideramos Europeos como ultima referencia, esto es lo mejor de todo porque significa que todas estas "disputas nacionalistas" son para nosotros simplemente un pasatiempo diletante y no la obtusa culminación de nuestros intereses en esta vida.

Y.... pasado mi sarampión nacionalista (nos dura poco aquí en El Charco)...

AYER GANAMOS A NORUEGA, Oe, Oe,Oe

arty: arty: arty:

Los dos ultimos goles nos los regalaron los vikingos pero "HIMOS PASAO"

Una última puntualización sobre la bandera. No creo que Cataluña os birlara la bandera, en todo caso el rey de Aragón / conde de Barcelona impuso su enseña en todos sus territorios. Valencia y las Baleares también tienen la cuatribarrada y aparece en el escudo de Murcia.
¿También os las birlaron?
Lo curioso es que, si no es la cuatribarrada, el pendón original del condado de Barcelona sería la cruz de San Jorge, que aparece en el escudo de la ciudad.
Casualmente San Jorge es el patrón de Aragón.

[Jay Bee]

Resumiendo, os sentis europeos porque Europa... esta ahí. Mas o menos, no? O sigo sin entenderlo?

[quiquejavi]

Para Antxon :

Cuando digo que nos la birlaron es porque en el nuevo ordenamiento de las autonomías, a la bandera de Aragón hubo que ponerle un añadido en medio en forma de blasón para que no fuera la misma que habían aprobado para Cataluña (La cuatribarrada de la Corona), igual que tuvieron que hacer los valencianos con la pestaña azul, etc...
y nos correspondía tener la cuatribarrada simple,... que es nuestra bandera, aunque hubiera 4 comunidades que tuvieran la misma... corcho.

Para Jay Bee:
Pos no, JB, no es porque Europa esté ahí. Es porque, de alguna manera, yo me siento parte de un conglomerado común de gentes que se llama Europa. Por historia, por manera de ver la vida, por manera de vivirla.

Para tí que has vivido en los EEUU debería ser facil entenderlo. ¿Por qué un Tejano se siente tan estadounidense como un inuit de Alaska? siendo culturas mucho más diferentes que las que habitan Europa y sin tantos siglos de historia conjunta.

Puesto que, no olvidemos, Europa ha tenido una historia común muy longeva, a veces de confrontación entre países, pero común al fin y al cabo.

[Al-Khintna]

Originally posted by Jay Bee
Resumiendo, os sentis europeos porque Europa... esta ahí. Mas o menos, no? O sigo sin entenderlo?

Si piensas que la historia España ha estado bastante separada de la historia de Europa durante los dos últimos siglos (practicamente desde la guerra de independencia contra Napoleon) creo que tienes razón, efectivamente, creo que nuestro pais desde entonces ha sido bastante periferico con respecto a la historia común de Europa, a pesar de ello en algunos momentos durante estos dos siglos si que hemos participado de pleno derecho en la misma (la guerra civil española hay quien la considera el inicio de la segunda guerra mundial).

Pero, lo realmente importante, es que hay muchos españoles que quieren formar parte de ese ente llamado Europa con la vista puesta más en el futuro que en el pasado. Nuestra foma de vivir y pensar converge con las de otros europeos, y cada dia tendremos más en comun, a pesar de mantener nuestra multiculturalidad.

Por cierto, Marruecos también está cerca de España, para algunos como nosotros los canarios, es lo que está más cerca, pero a pesar de estar ahí ,te aseguro que no tenemos maldita ganas de ser marroquíes.

Un Saludo
Al-Khitnna

[jasev]

Me encantaria que alguno me explicaseis por que os sentis/considerais europeos. Mas alla de la comodidad de no tener que sacarse un visado o cambiar moneda y de toda la pasta que nos han soltado via FEDER, la verdad es que no termino de ver la logica detras del sentimiento europeista español.

Me siento Europeo, efectivamente, porque Europa "está ahí". Es un paso previo a sentirme "ciudadano del mundo" (aunque suene un tanto ridículo), y es lógica consecuencia de ser internacionalista.

[WRW]

Originally posted by Al-Khintna


Si piensas que la historia España ha estado bastante separada de la historia de Europa durante los dos últimos siglos (practicamente desde la guerra de independencia contra Napoleon) creo que tienes razón, efectivamente, creo que nuestro pais desde entonces ha sido bastante periferico con respecto a la historia común de Europa, a pesar de ello en algunos momentos durante estos dos siglos si que hemos participado de pleno derecho en la misma (la guerra civil española hay quien la considera el inicio de la segunda guerra mundial).

Interesante...

Pero, lo realmente importante, es que hay muchos españoles que quieren formar parte de ese ente llamado Europa con la vista puesta más en el futuro que en el pasado. Nuestra foma de vivir y pensar converge con las de otros europeos, y cada dia tendremos más en comun, a pesar de mantener nuestra multiculturalidad.

Cierto, creo que cada día convergemos más con el resto de paises de la UE. Lo único que no se equipara desde hace tiempo es el salario de los españoles (y mientras siga el PP difícilmente progresará este punto). E.j:

Salario mínimo interprofesional 2002

• Media de la UE: <1.000 €

• España: 506 €

Sin comentarios.

[jasev]

a pesar de ello en algunos momentos durante estos dos siglos si que hemos participado de pleno derecho en la misma (la guerra civil española hay quien la considera el inicio de la segunda guerra mundial).

Si a eso lo llamas participar en la historia europea, qué quieres que te diga, me pido la historia de África

Además, la GCE demostró que África empezaba en los pirineos. La total indiferencia de Francia e Inglaterra, que llegó a extremos criminales cuando impidieron a la república comprar armas en el extranjero, nos mostró que nos consideraban poco más (o poco menos) que africanos. Por no hablar del trato humillante e inhumano que dieron a los refugiados de la guerra en Francia, donde los encerraron en unos campamentos de refugiados que no eran sino auténticos campos de concentración. Los únicos que pudieron salir de allí pronto fueron los que se enrolaron en el ejército francés.

[Chilean President™]

Originally posted by quiquejavi
Nota: Lo de Spock para CP es una pista por otro post de otro foro

Ya veo

[Jay Bee]

Originally posted by quiquejavi
Para tí que has vivido en los EEUU debería ser facil entenderlo. ¿Por qué un Tejano se siente tan estadounidense como un inuit de Alaska? siendo culturas mucho más diferentes que las que habitan Europa y sin tantos siglos de historia conjunta.

Me parece que el ejemplo no tiene nada que ver. EEUU es un pais continente con la misma historia en Alaska y en Texas, el mismo lenguage y las mismas costumbres. Nada que ver con Europa.

[Jay Bee]

Originally posted by jasev


Me siento Europeo, efectivamente, porque Europa "está ahí". Es un paso previo a sentirme "ciudadano del mundo" (aunque suene un tanto ridículo), y es lógica consecuencia de ser internacionalista.

Lo siento, pero no lo entiendo y ademas lo encuentro incluso contradictorio. La idea misma de Europa choca con lo que llamas internacionalismo. Turquia anyone? Israel? Marruecos? (vease el comentraio de Al Khintna al respecto).

Hablando de Al-Khintna, su primer parrafo me parece que sintetiza perfectamente el problema al que yo me enfrento cuando hablo de estas cosas. Hemos estado fuera de Europa dos siglos, y cuando estuvimos, lo que exportamos principalmente fue cerrazon y guerras (ya se que hubo alguna que otra cosa buena, no me he ribanizado). Pero por que nosotros hemos de ser europeos y los turcos no? O todo se reduce a nuestra herencia juedocristiana comun (lo que excluye a Turquia y Marruecos) y entonces Ansar y cia tienen razon?

[jasev]

Lo siento, pero no lo entiendo y ademas lo encuentro incluso contradictorio. La idea misma de Europa choca con lo que llamas internacionalismo. Turquia anyone? Israel? Marruecos? (vease el comentraio de Al Khintna al respecto).

¿Contradictorio? En absoluto. Es un simple estadío intermedio. Primero España, después Europa, y luego los pasos necesarios hasta llegar al mundo.

[Jay Bee]

Me temo que en esto terminaremos agrimentando que disagrimentamos, pero en fin, de acuerdo con tu definicion escalonada, jasev, por que crees tu entonces que los independentistas de nuestra periferia se sienten todos tan europeos y sin embargo no son capaces de reconocer las semejanzas que unen a todos los pueblos peninsulares? No se trata pura y simplemente de una 'pose'?