Debate: Clasificación Histórica para los Progressive Games.

[Kramsib]

Exacto Antxon, el de WRW darÃa una clasificación histórica de resultados, el de Jubei nos dirÃa quien suele jugar mejor.

Más cosas que habrÃa que añadir:

Un palmarés (Ydiiby es el Tricampeón) y un medallero (hubo muchas medallas para cada categorÃa y ahora las seguirá habiendo aunque no al final de cada ronda sino al final del progressive en la entrega de trofeos).

[Antxon]

Lo único malo del sistema CELO es que no es sencillo calcular tu propio CELO al final de cada progressive. Eso serÃa realizado por alguien con un programa que serÃa de libre acceso.

Un sistema más o menos sencillo, con caracterÃsticas de los dos es emplear la puntuación WRW pero utilizar como clasificación general la suma de los puntos obtenidos en los últimos cuatro progressives en los que hayas participado, con la limitación de que no pueden tener una antigüedad superior a dos años. Si has jugado menos de cuatro ¡espabÃlate!
De esta forma la clasificación se irÃa actualizando progresivamente ( )

[Kramsib]

Para el sistema sencillo que tú dices Antxon es muy útil el uso de medias móviles.

Estoy pensando en solucionar el problema de los participantes eliminados pero no es fácil. Lo más justo creo que serÃa hacer la media con los últimos datos de su última clasificación acumulada. Esto es, un jugador eliminado en la 3ª ronda puntuarÃa con el número de puntos acumulado hasta la 2ª. En casos como el de tichondrius en los que el jugador es eliminado en la 1ª ronda antes de cualquier clasificación, contarÃa como una participación con 0 puntos.

En un extremo tal, se estarÃa desincentivando la participación de los jugadores ya que en tales condiciones una derrota supone un descenso importante en la puntuación media, mientras que la no participación por su efecto nulo no supondrÃa descenso del nivel medio.

Por un lado a nuestro favor juega que al ser una partida imprevisible los jugadores no pueden anticipar su derrota, pero por el otro, el nivel de dificultad del juego (monarch, emperor, ...) al ser un aspecto que se revela antes de jugar puede echar atrás a varios jugadores. Posibles soluciones serÃan a) determinar un nivel por defecto para todos los progressives, b) hacer que el nivel de dificultad sea aleatorio y por tanto imprevisible, c) hacer varios progressives cada uno con un nivel de dificultad.

La opción c es la que más me gustarÃa, sin embargo no hay suficientes jugadores para hacer 4 divisiones (Regent, Monarch, Emperor, Deity) pues harÃan falta mÃnimo 40 jugadores, 10 por categorÃa. (HabrÃa que pensar en traducir las reglas y abrir el progressive a los anglos , pero eso es mucho trabajo y necesitarÃa varios colaboradores (quizá cuando tengamos el sistema de escore definitivamente consolidado se pueda hacer).

[Frucus]

Escrito por Kramsib
... Posibles soluciones serÃan a) determinar un nivel por defecto para todos los progressives, b) hacer que el nivel de dificultad sea aleatorio y por tanto imprevisible, c) hacer varios progressives cada uno con un nivel de dificultad.

La opción c es la que más me gustarÃa, sin embargo no hay suficientes jugadores para hacer 4 divisiones (Regent, Monarch, Emperor, Deity) pues harÃan falta mÃnimo 40 jugadores, 10 por categorÃa.

Un solo nivel y en Emperador ... no nos compliquemos la vida con ligas, descensos y cosas asÃ. Lo mejor para aprender es subir de nivel ... o por lo menos es lo que a mi me ayudo a mejorar en su momento.

Escrito por Kramsib
(HabrÃa que pensar en traducir las reglas y abrir el progressive a los anglos , pero eso es mucho trabajo y necesitarÃa varios colaboradores (quizá cuando tengamos el sistema de escore definitivamente consolidado se pueda hacer).

Dios mio Kramsib si que vas fuerte

[Antxon]

Originally posted by Kramsib
Para el sistema sencillo que tú dices Antxon es muy útil el uso de medias móviles.

Yo prefiero los acumulados móviles . Si quedo primero obtengo 10 puntos y los sumo. Punto

Estoy pensando en solucionar el problema de los participantes eliminados pero no es fácil. Lo más justo creo que serÃa hacer la media con los últimos datos de su última clasificación acumulada. Esto es, un jugador eliminado en la 3ª ronda puntuarÃa con el número de puntos acumulado hasta la 2ª. En casos como el de tichondrius en los que el jugador es eliminado en la 1ª ronda antes de cualquier clasificación, contarÃa como una participación con 0 puntos.

En un extremo tal, se estarÃa desincentivando la participación de los jugadores ya que en tales condiciones una derrota supone un descenso importante en la puntuación media, mientras que la no participación por su efecto nulo no supondrÃa descenso del nivel medio.

¿Ves por qué es mejor el acumulado?. Si uno es eliminado es como si tuvieras una salida de pista en un Gran Premio: te aguantas, los otros suman y tú no. Además no se desincentiva, al contrario. Si tienes un cero procurarás jugar para que ese resultado salga de tus últimas cuatro partidas y no cuente. Te interesa jugar cuatro lo más rápido posible.

El no participar no tiene influencia, salvo si no lo haces durante tanto tiempo que alguna de tus participaciones se salga por tiempo. Creo que acumular las cuatro o cinco últimas partidas durante dos años (¿18 meses?) es suficiente para eliminar de la clasificación a los que no jueguen.

En cuanto al nivel creo que serÃa mejor no ponerlo muy alto. Monarch deberÃa ser lo máximo y todo el mundo podrÃa jugar sin mucho miedo a ser eliminados.

[Kramsib]

Pero Antxon ... , esa clasificación que tú propones deja de ser histórica pues se pierden datos en el tiempo.

Bien, replanteamiento, más sencillo, la clasificación histórica se hace a lo bruto, como el MARCA. Se sacan las clasificaciones proporcionales con respecto al primer clasificado (para dar homogeneidad), y se suman los puntos obtenidos en cada progressive, y nos dejamos de gaitas, medias, ligueros y cosas raras. El que juega suma y el que no no. Los eliminados se quedan con la última puntuación disponible.



Ahora bien, al lado de cada jugador le ponemos un indicador de "Calidad del jugador" usando el CELO o lo que propone Antxon, y quizá ¿lo formalizamos en estrellitas de una a cinco?.

[Gosties]

Estoy de acuerdo con Kramsib, si los datos tienen caducidad entonces no es historico....

Lo que tenemos que tener en cuenta es que no es una liga o competición que empiezan siempre los mismos, aqui eso no ocurre, en cada progressive empiezan siempre diferentes personas y no coincide ni en el numero de participantes, por lo tanto no se puede hacer una clasificación historica homogenea puesto que no todos hemos jugado la misma cantidad de progressive, y los nuevos que vayan entrando lo tendrán dificil, pero bajo mi punto de vista en eso no podemos hacer nada, quien mas juegue mas opciones tendrá a encabezar la clasificación historica...
Como bien ha dicho kramsib se puede poner un palmares con los jugadores que hayan logrado una o mas victorias y tambien un ranking en las medallas...

Ahora bien, al lado de cada jugador le ponemos un indicador de "Calidad del jugador" usando el CELO o lo que propone Antxon, y quizá ¿lo formalizamos en estrellitas de una a cinco?.

Ok , me parece buena idea, catalogamos a los participantes con estrellas dependiendo del CELO o NP que a su vez sale de la calidad que atesore cada uno de los participantes del progressive.

[jm_ruiz]

vamos a ver, conclusiones (o casi):

-Campeón del PG: 100%
-Resto: xx%
-Se suman los % de cada juagador y se hace SU media: CELO o NP
-Entrega de trofeos y galardones

Siguientes partidas:
-Mismo cálculo, pero se calcula la diferencia respecto al CELO o NP anterior de cada jugador---> Sube o baja CELO o NP del jugador
-Entrega de trofeos y galardones... y actualización del ranking histórico según el CELO o NP actualizado

Bajo mi punto de vista, funciona. La única pega que le veo es que lógicamente necesita partir de un punto inicial, común para todos, para que la escala sea la misma para todos. El CELO o NP inicial de cada jugador se establecerÃa basandose en su primer PG con este sistema de puntuación.

La catalogación de los jugadores podrÃa hacerse por orquillas de CELO o NP:

0%-29%---> *
30%-54%---> **
55%-74%---> ***
75%-89%---> ****
90%-100%---> *****

Joder, ni yo mismo llego a entenderlo del todo...

[jm_ruiz]

Problema:

Si un jugador gana su primer PG:
-a) si no vuelve a jugar, no bajarÃa nunca de 100 (su CELO o NP) y siempre estarÃa en 1ª posición.
-b) solo puede bajar (o volver a ganar y quedarse en 100), lo cual puede ser bastante frustrante.

Posible solución:
- Que el ranking CELO o NP Histórico empiece a partir del 2º PG de cada jugador (cuando se pueda hacer una media).
- Que se contabilicen sólo los X últimos resultados, pero creo que esto no darÃa una media completamente real.

Aparte de esto. Los buenos jugadores, siempre tendrán un CELO o NP alto, fluctuante, pero siempre será más factible es que bajen. Aún asà siempre estarán por encima de los peores jugadores. Y al contrario.

De todos modos, creo que lo interesante del modelo es que cada uno vea su progresión en el diominio del juego, y no ganr o que dar por encima de los demás. Es algo personal...

[General Grievous]

Kramsib me ha dado una idea en uno de sus post, ¿es posible saber el máximo de puntuación que se podrÃa conseguir en un progressive? Si la respuesta es sÃ, entonces conseguir esta puntuación serÃa el 100% (cosa arto improbable) y el % que consiguiera serÃa su CELO o NP o como quiera que se le llame.

En las posteriores partidas subirÃa o bajarÃa el CELO con la media del % de sus siguientes progressives, con lo cual, el que hiciera una partida mala, bajarÃa y el que hiciera una buena partida subirÃa, como quiera que el 100% es "casi" imposible, sà que habrÃa interés por llegar al máximo posible, el no jugar no afectarÃa, pero al lado del % de CELO se podrÃa poner entre paréntesis el nº de partidas jugado con lo cual no tendrÃa el mismo valor un 80%(4) que un 90%(1).

Esto como bien comentáis podrÃa ser independiente del histórico.

[General Grievous]

Bueno en todo caso, creo que una media serÃa quizá un poco brutal, porque si en la primera partida consigues un 60% y en la segunda te va mal y consigues un 30%, la media serÃa 45%, habrÃa subidas y bajadas bestiales y no serÃa muy "real" (me refiero a real como nivel de jugador por tu %), lo ideal serÃa hacer algún tipo de tabla para subir % más pequeños sea arriba o abajo, según tu % tendrÃas que conseguir una puntuación o % "x", si te quedas corto bajas según la tabla (a crear) y viceversa.

[Antxon]

Originally posted by Jubei
Bueno en todo caso, creo que una media serÃa quizá un poco brutal, porque si en la primera partida consigues un 60% y en la segunda te va mal y consigues un 30%, la media serÃa 45%, habrÃa subidas y bajadas bestiales y no serÃa muy "real" (me refiero a real como nivel de jugador por tu %), lo ideal serÃa hacer algún tipo de tabla para subir % más pequeños sea arriba o abajo, según tu % tendrÃas que conseguir una puntuación o % "x", si te quedas corto bajas según la tabla (a crear) y viceversa.

El sistema que yo propongo para el cálculo del CELO no se basa en las medias sino en algo muy parecido al ELO en ajedrez, que ya tiene muchos años de experiencia, adaptado a las caracterÃsticas de nuestro caso.
Dejadme que prepare algo durante el fin de semana (si mi mujer no se empeña en hacerme ir por ahà ) y el lunes os digo algo.
Sólo indicar que no habrÃa problemas con gente que sólo juegue una vez o que se incorpore más tarde.
Una caracterÃstica del sistema es que las últimas partidas tienen mayor influencia que las antiguas, por lo que el CELO te dará la fuerza relativa de un jugador cuando jugó su última partida.

[Manolo]

Originally posted by Jubei
Kramsib me ha dado una idea en uno de sus post, ¿es posible saber el máximo de puntuación que se podrÃa conseguir en un progressive? Si la respuesta es sÃ, entonces conseguir esta puntuación serÃa el 100% (cosa arto improbable) y el % que consiguiera serÃa su CELO o NP o como quiera que se le llame.

En las posteriores partidas subirÃa o bajarÃa el CELO con la media del % de sus siguientes progressives, con lo cual, el que hiciera una partida mala, bajarÃa y el que hiciera una buena partida subirÃa, como quiera que el 100% es "casi" imposible, sà que habrÃa interés por llegar al máximo posible, el no jugar no afectarÃa, pero al lado del % de CELO se podrÃa poner entre paréntesis el nº de partidas jugado con lo cual no tendrÃa el mismo valor un 80%(4) que un 90%(1).

Esto como bien comentáis podrÃa ser independiente del histórico.

apoyo esto
muy bueno el resumen de jm_ruiz

y yo añadiria la modificacion de jubei de no dar el 100% al primero (por el problema ya dicho por jm_ruiz) y ya la leche .

con el sistema actual de puntuacion el 100% en la puntuacion total seria cosa imposible en la practica porque tendria que ser el primero en toodos los aspectos del progresive...

aunque si aplicamos esto mismo a las clasificaciones parciales ( cultura militar etc) entonces el primero siempre tendra un 100% si es su primer progresive.. pero yo veria mas estas clasificaciones parciales no como una competicion a ver quien es el mejor en "cultura" si no como una medida de su forma de juego.


ahh tambien me parece bien no hacer la media para calcular el CELO "siguiente" ya que oscilaria demasiado bruscamente.
Yo usaria un sistema parecide¡o al cambio de handicap en el golf, el cambio es proporcional a la distancia entre el antiguo CELO y el nuevo CELO pero nunca el cambio seria tan brusco como una media...

[Antxon]

Kramsib, tienes un PM.

[General Grievous]

La versión que yo veo para el CELO serÃa esta más o menos:

Una vez conocido el CELO (se podrÃa obtener de progressives anteriores).

1. Obtención del CELO medio de los jugadores.

2. Se compara el CELO del jugador con el CELO media, al mayor se le resta el menor.

3. En una tabla se busca el número obtenido anteriormente, en esta tabla hay 3 casillas, se busca el número en la primera casilla, si el ELO es mayor se coge el número de la segunda, si el ELO es menor el de la tercera. En este paso se sabrá el % de puntos que ha de obtener el jugador sobre el total.

4. A los puntos obtenidos se restan los puntos esperados (paso 3).

5. La cantidad obtenida se multiplica por una variable* (esta variable es una cuestión a tratar) y los puntos obtenidos se suman o restan al CELO.

*En el ajedrez, esta variable se usa para compensar la calidad de los jugadores, normalmente se utilizan 3, según el nivel de ELO de los jugadores se multiplica por 10, por 15, o por 25.

En principio con este sistema parece que los jugadores medios subirÃan más que los mejores, pero es sólo un espejismo puesto que una vez que subieran estarÃan en las mismas condiciones y aquà se verÃa quien es mejor o peor, porque también es más fácil bajar que subir, cuando se llega a un nivel alto.