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[Estilpón]

es donde creo yo que reside el problema, deberían haber hecho como en el resto de Europa, recortar el gasto público cuando todo el mundo excepto el gobierno decía que estábamos en crisis. E hicieron exactamente lo contrario, repartir pasta a diestro y siniestro en medidas que no aportaban nada a la economía.

Vamos a ver. No se trata de gasto público, sino de déficit público. Puede ser gasto o ingreso. Luego volveré a ese punto.

Francia empieza ahora a considerar recortes de gasto público. Italia también. Alemania lo mismo, GB ha dicho "que lo hará" pero aún no sabe ni cuando ni donde (y tienen más déficit y deuda que nosotros).

Todo eso tras el anuncio de España y Portugal, que estaba coordinado.

Además de eso, que yo recuerde Irlanda y Grecia ya han aplicado.

Pero me da la impresión que se olvida que España empezó hace tiempo:
En los presupuestos de 2010 (allá por septiembre), hubieron relevantes cambios fiscales: deducción de 400€ fuera, +IVa, + impuestos al capital etc...
En febrero, se aprobó un recorte del 4% de los gastos públicos SOBRE el presupuesto y hace 2 semanas se redujo la organización de los ministerios. Hay puestos políticos que llevan el sueldo congelado 2 años (y ahora lo van a bajar).

(UK subió el IVA, lo mismo que Alemania unos meses antes que España...)


Todo ello criticadísimo por la oposición, que tenía como receta... TACHAAAAAAN: bajar impuestos!!!!
(cojonudo para el déficit públic, desde luego)

Por mi parte tengo muy claro que partido está tomando las decisiones difíciles, y que partido NO HACE NADA y se dedica a la demagogia desde hace meses.

No hay que olvidar que cambió de estrategia hacia la economía. Y la orientación estratégica de un partido la dictan las oportunidades de capturar votos. Y eso se llama electoralismo.

[Estilpón]

Y oye, cuando un país no puede permitirse pagar a sus funcionarios, los símbolos son irrelevantes; lo que importa es la pasta. Si hay que suprimirlo se suprime, pero siempre teniendo en cuenta que esto es sólo una gota en el océano.

Tal cual. Si se suprime un ministerio te cargas al ministro/a y a sus asesores, que como máximo son 7. De esas 8 personas, aproximadamente son funcionarios el 70%, así que el ahorro... de risa, pero lo dicho: la demagogia avanza.

Y yo soy favorable a suprimirlo, pero eso ni tendría que constar como propuesta para reducir el déficit o mejorar la economía ¿se cree el PP que somos idiotas o qué? Pues sí, lo cree

+1 al post completo

[Fuser]

Habría que verlo. Ahí has metido casos que no tienen que ver. Un gran directivo no puede defraudar mucho (¿a partir de cuanto se es gran directivo?). Un empresario puede muchísimo. Un banquero, nada de nada.

Bueno, yo no manejo ningún tipo de cifras, simplemente toco "de oído". Dije "gran directivo" refiriéndome a un sector laboral, no desde un baremo específico de ingresos por año, y creo que se me entiende. Un empleado en una empresa que gana 900€ al mes -el tipo que friega las escaleras de emergencia- está claro que no tiene las mismas facilidades para eludir el pago de impuestos que otro empleado de esa misma empresa que tiene un despacho 20 pisos más arriba y gana 6000€ mensuales.

En el sector del empresario -autónomos- está claro que tienen margen de fraude de sobra, pero... ¿el banquero no? No comprendo entonces cómo nos han metido en esta crisis si no a base de fraudes. Pero de ninguna manera quisiera entrar en una discusión sobre esto contigo, Estilpón.

EDITO: Por cierto, te agradezco que hayas entrado al trapo y nos hayas puesto unas pocas cifras y datos sobre la mesa, porque para los que tocamos de oído, como dije, y que somos la mayoría, nos viene de perlas para asentar o rebatir nuestras propias afirmaciones.

Y reflexionando sobre lo que dices en tus posts 181 y 182, me surge una cuestión: si están pasando estas cosas en Europa, si hay datos que lo reflejan, si el Gobierno puede explicar sus decisiones, por qué es tan difícil que la población tenga consciencia real de lo que sucede? A Zapatero se le podrá criticar por lo que cada uno considere oportuno, pero el otro día dijo algo que debería dejar callado a más de uno. Dijo que él tenía que tomar decisiones difíciles por el futuro del país, sin pensar en su beneficio o perjuicio personal. Cosa que, por cierto no lo ennoblece porque no es ni más ni menos que lo que se espera de un Presidente del Gobierno. Pero quisiera ver a Rajoy en su lugar.

[Estilpón]

Bueno, yo no manejo ningún tipo de cifras, simplemente toco "de oído". Dije "gran directivo" refiriéndome a un sector laboral, no desde un baremo específico de ingresos por año, y creo que se me entiende. Un empleado en una empresa que gana 900€ al mes -el tipo que friega las escaleras de emergencia- está claro que no tiene las mismas facilidades para eludir el pago de impuestos que otro empleado de esa misma empresa que tiene un despacho 20 pisos más arriba y gana 6000€ mensuales.

Si ambos cobra la nómina formalmente, da igual el importe: las probabilidades de defraudar son 0%
De hecho, es bastante más usual que el trabajador (en un pyme) cobre una parte de su nómina en efectivo mediante un sobre...

En el sector del empresario -autónomos- está claro que tienen margen de fraude de sobra,

ahí coincidimos por las razones anteriores.

pero... ¿el banquero no? No comprendo entonces cómo nos han metido en esta crisis si no a base de fraudes. Pero de ninguna manera quisiera entrar en una discusión sobre esto contigo, Estilpón.

¿el banquero nos ha metido en esta crisis? ¿comooorrr?

Habría que diferenciar. Ni todos los banqueros son iguales, ni la crisis es única.

Si ha habido una tipología de banquero que nos ha metido en la crisis (la de liquidez, la de confianza), pero no ha defraudado sus obligaciones con la hacienda. Es el banquero de la banca de inversión. Prácticamente inexistente en España. Wall Street para entendernos.

Para la crisis inmobiliaria española, los banqueros locales son cooperadores necesarios (y no todos), pero no los impulsores primarios de la crisis (tampoco les interesa). Al mismo nivel que otros muchos participantes y por debajo de otros. Alcaldes y políticos de variado pelaje (Gürtel), tasadores, inmobiliarias, especuladores de terrenos varios, pero también honestos empresarios que les interesaba impulsar su negocio (compra que se acaba, aquí entran la mayoría, banqueros incluidos), constructores, particulares inversionistas, parejitas en busca del nido.
Muchos participantes, como se ve.

[jasev]

Todo ello criticadísimo por la oposición, que tenía como receta... TACHAAAAAAN: bajar impuestos!!!!
(cojonudo para el déficit públic, desde luego)

Por mi parte tengo muy claro que partido está tomando las decisiones difíciles, y que partido NO HACE NADA y se dedica a la demagogia desde hace meses.

No hay que olvidar que cambió de estrategia hacia la economía. Y la orientación estratégica de un partido la dictan las oportunidades de capturar votos. Y eso se llama electoralismo.

Estilpón, me acaban de llamar desde Ferraz; el jefe dice que bajes un poco el tono del discurso que se nota mucho.

(con cariño, ¿eh? )

[Estilpón]

Ya ves, he metido la palabra "partido" y claro...
Bueno, se diferencia claramente los datos de mi opinión ¿no? que eso es lo importante. Cada cuál que saque las conclusiones que crea.

[Fuser]

No creo que sea necesario simpatizar con un partido en concreto para ver las cosas como son... porque en este país, cada vez nos superamos más.

[Estilpón]

Y reflexionando sobre lo que dices en tus posts 181 y 182, me surge una cuestión: si están pasando estas cosas en Europa, si hay datos que lo reflejan, si el Gobierno puede explicar sus decisiones, por qué es tan difícil que la población tenga consciencia real de lo que sucede?

Llegar a 47 millones de personas es imposible sin los mass media. Y estos solo ponen los cortes de voz que les interesan ¿5 segundos? Poco se puede explicar ahí.
Luego están los 'debates', que son bastante menos interesantes y exactos que este foro

Excepciones a todo esto, las entrevistas: a Blanco en La noria de Tele5. Sí, la noria realmente está muy bien o la que le hicieron en CNN+ a F.González la semana pasada también.
Habrá de todo y de más colores, pero es lo + reciente que he visto.
Obvio decir que las cadenas raras que pululan por el espectro de Madrid y Valencia no me merecen ninguna confianza, dado el accionariado, la composición y la ideología agresiva que sustentan.

A Zapatero se le podrá criticar por lo que cada uno considere oportuno, pero el otro día dijo algo que debería dejar callado a más de uno. Dijo que él tenía que tomar decisiones difíciles por el futuro del país, sin pensar en su beneficio o perjuicio personal. Cosa que, por cierto no lo ennoblece porque no es ni más ni menos que lo que se espera de un Presidente del Gobierno.

Exacto.

Pero quisiera ver a Rajoy en su lugar.

Pues yo no ni loco, ni harto de vino. Si hubiera estado Rajoy nos hubiéramos ido al infierno hace 1 año y medio.

[koningtiger]

Estilpón, presentas argumentos razonables, pero en cuanto al juicio que haces con esos argumentos, está tan influido por tu ideología como los míos.

Por poner un ejemplo:
"Por mi parte tengo muy claro que partido está tomando las decisiones difíciles, y que partido NO HACE NADA y se dedica a la demagogia desde hace meses."

Resulta que el partido que tiene que tomar las decisiones difíciles es el que está en el gobierno, que por desgracia es el que tenemos.

En cuanto a la intoxicación de las cadenas de televisión,te quejas de las autonómicas de Madrid y Valencia, pues desde mi punto de vista la maquinaria mediatica socialista no tiene rival, de hecho creo que ganan las elecciones exclusivamente por eso. Está claro que no lo verás como yo, pero desde mi punto de vista, tanto la primera, como cuatro, como la sexta, como telecinco tienen el rodillo puesto desde hace muchos años. A los conservadores que les queda, Antena 3 como cadena nacional?

[Fuser]

Excepciones a todo esto, las entrevistas: a Blanco en La noria de Tele5. Sí, la noria realmente está muy bien o la que le hicieron en CNN+ a F.González la semana pasada también.
Habrá de todo y de más colores, pero es lo + reciente que he visto.

O la que le hizo Gabilondo a Boyer el otro día... muy interesante también.

Pues yo no ni loco, ni harto de vino. Si hubiera estado Rajoy nos hubiéramos ido al infierno hace 1 año y medio.

No creo haber camuflado tanto mi ironía en aquel comentario.



@Koningtiger: Telecinco socialista? Más bien sensacionalista. A lo mejor te confundiste de calificativo, cosa que espero y deseo.

Cuatro pertenece a PRISA -por cierto, el grupo mediático más importante de España, y uno de los más potentes de la zona hispanohablante del mundo-, PRISA y Juan Luis Cebrián -su profeta en la Tierra- tuvieron una "decepción" con Zapatero por aquello del TDT de pago el año pasado, y sus amoríos nunca volvieron a ser los mismos desde entonces (como muestra, un botón).
Por cierto, todo ello a pesar de que Zapatero y PRISA son "cuñados", a través del respetable señor Ángel Gabilondo, Ministro de Educación.
No olvidemos que a PRISA también pertenece la Cadena SER, la emisora de radio informativa líder de audiencia en nuestro país, así como otras también de relevancia nacional. Ah, por cierto, El País, ese periódico de barrio , también pertenece a PRISA, y tampoco le dora ya la píldora al Gobierno de Zapatero. Se ve que el capital no tiene patria -ni entiende de ideologías-. (Otro ejemplo donde puedes ver cuánto ama El País a ZP)
Por cierto, el señor Cebrián, por entonces director de El País, ya le metió una caña impresionante a los últimos gobiernos de Felipe González. Así que esto no es nuevo. Quisiera ver yo una "lealtad" así entre los medios conservadores.

La Sexta presume de independiente, le gusta criticar a todos por igual, y no toma partido por nadie, salvo por la clase media urbana, su principal audiencia, a la que la cadena se enfoca y que, curiosamente, poco tiene que ver con la ideología conservadora del PP.

En las televisiones públicas estatales -La Primera y La 2- es tan lógico que tiendan a tomar partido por el Gobierno de turno como que es el propio Gobierno de turno el que coloca a un Director General de su partido. ¿O ya no recuerdas a un personaje que hubo una vez, llamado Alfredo Urdaci, deletreando a un sindicato histórico nacional por sus siglas C.C.O.O.? Aquello todavía no lo ha superado nadie.


¿Y por el otro lado, qué tenemos? Antena 3, como bien dices... pero te olvidas de Intereconomía, un dechado de imparcialidad y variedad en sus debates, de lejos la cadena de televisión más reaccionaria de la democracia. O Veo 7, donde con solamente leer los SMS que la audiencia envía durante sus programas, crees estar leyendo aquellos panfletos anti-autonomías que pregonaban los señoritingos fascistoides y los falangistas en 1934. Sí señor, tan poquito hemos progresado...

Con el Gobierno de Zapatero hemos abierto el paso al TDT, y a una nueva ola de cadenas televisivas que llegan a la población en la época de mayor relevancia de la Tv en nuestra Historia. Y, que yo sepa, han entrado más canales conservadores que progresistas. ¿No crees, Koningtiger?

EDITO: Por cierto, ayer mismo comprobé la manipulación de la televisión autonómica de Galicia -TVG- con respecto a algo que no le interesa al Gobierno de la Xunta presidido por Alberto Núñez Feijóo. Ayer, como cada 17 de Mayo, fue el Día de las Letras Galegas, y asistí a una manifestación que se celebra cada año en Compostela con motivo de la fecha, pero este 2010 con especial hincapié en protestar por el desmantelamiento de la cooficialidad -y paridad- del gallego en Galicia que está llevando a cabo -inconstitucionalmente, por cierto- el gobierno autonómico del PP. Allí estábamos simpatizantes de todos los partidos progresistas -y seguramente algunos del PP-, militantes y personas sin afiliación. Pues bien, más allá de la disparidad de cifras de asistentes que siempre se da en estos casos -y que no voy a comentar- la cadena autonómica evitó emitir la Plaza del Obradoiro completamente abarrotada de manifestantes -y los que quedaban por entrar, casi otro tanto-, pero sí emitieron las declaraciones de grupos de chiquillada de 16 años gritando como posesos que había que erradicar el castellano de Galicia, cosa que, por cierto, el 90% de los manifestantes ni siquiera pensamos.

[DrGerry]

No quiero meterme en un quilombo pero dejame ver si entendi tu logica:
Alguien que asesinaba y violaba la ley usando los poderes y las armas del Estado merece ser juzgado por sus crimenes mientras que alguien que tambien asesinaba pero lo hacia "al margen de la ley" no porque ... ¿Porque? ¿Puedes esplicarmelo por favor?

Estuve leyendo y releyendo el post mío y no pude encontrar dónde digo que los otros crímenes no deben ser juzgados.

Digo que son categorías diferentes. Un Estado que usa sus recursos para perseguir la población y producir 30.000 desaparecidos y 2.500.000 exiliados es un Estado genocida, en tanto que unos imbéciles que ponen unas bombas son unos asesinos, lo que es una categoría diferente.

(Digresión: un dato en el que nadie repara, bien hemos leído todo el tiempo sobre los exiliados soviéticos y todo eso, en Argentina se exilió ¡el 10% de la población! éramos 25 millones y se exiliaron dos millones y medio y nunca se resaltó ese dato, baidegüei, más de un 1% de la población desaparecida es otro dato no menor: Stalin era Caperucita Roja)

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Sobre la crisis: me llama la atención cómo quedaron encerrados en la propaganda neoliberal. Cuaestionan dónde hay que recortar en lugar de decir que NO HAY QUE RECORTAR. Pueden tomar nuestra historia reciente para ver las consecuencias.

El Estado no recauda y debe plata, entonces recorta los sueldos, subsidios y jubilaciones para gastar menos, con lo que la gente también gasta menos, con lo que el Estado recauda menos, con lo que la ronda sigue hacia abajo...

Y el ejemplo falso, mierdoso e hijo de puta (por lo mal intencionado de quienes lo generan, no por los ingenuos que lo creen) que dice que "en una casa o en una empresa, cuando se gasta más de lo que se tiene, hay que recortar..." Señores: eso es una mierda. Un Estado no es una casa ni una empresa. Si una empresa le baja los sueldos a los trabajadores para "gastar" menos y salvarse (es de esperar que los dueños también recorten sus ganancias, demagogia o no) simplemente gasta menos. Pero si al bajar los sueldos de los empleados produce menos, también se producen menos ingresos, por lo tanto habrá que volver a reducir salarios, echar gente, etc. Si un Estado recorta gastos produciendo contracción en la economía no veo cómo va a recaudar para que los gastos no se sigan reduciendo. Para peor se aumentan los impuestos a los de abajo en lugar de a los de arriba... (claro que hacerlo sería "demagógico" por lo tanto no lo hacemos y listo)

[Estilpón]

Estilpón, presentas argumentos razonables, pero en cuanto al juicio que haces con esos argumentos, está tan influido por tu ideología como los míos.

Estupendo. Ahora adapta tu juicio a mis argumentos razonables o confórmate con tener juicios inconsistenes. Yo no, me baso en los datos.

Por poner un ejemplo:
"Por mi parte tengo muy claro que partido está tomando las decisiones difíciles, y que partido NO HACE NADA y se dedica a la demagogia desde hace meses."

Resulta que el partido que tiene que tomar las decisiones difíciles es el que está en el gobierno, que por desgracia es el que tenemos.

El Gobierno Central controla algo menos del 25% del gasto público, y una parte está comprometido (pensiones, sueldos e intereses). Las autonomías más del 32% ¿qué han hecho las autonomías? (insertar aquí un archivo con el sonido de la luciérnaga)
a ver.... a ver...
me estoy cabreando de ver lo que hacen Madrid y Valencia...
ayuntamiento de Madrid.... más deuda que todas las capitales de provincia juntas...(debe ser buenísimo eso...¿o no? ¿qué dice el PP central? Coherente
la ccaa de Valencia, la mayor deuda en relación con el pib...idem
la ccaa de Madrid...recogiendo firmas contra la subida del IVA. Cojonudo para el déficit. ¿qué pasaría si el Ministro X saliese montando una jarana movilizando a la gente para que un hospital se construyese en un sitio u otro? Ridículo, inaceptable, demagógico etc... [Esperanza Aguirre, lo peor que se puede tener]

Por no hablar de la mc nífica política de la G.Valenciana en cuanto a innovación y desarrollo. Los últimos institutos tecnológicos fuerons los creados a principios de los 90 por el socialista Lerma.
A partir de ahí, está visto que es mucho mejor (mejor para asignar contratos y para rellenar canal9, se entiende) montar "Grandes Eventos": que si Fórmula1, que si Volvo Ocean Race, que un parque de atracciones ruinoso, que si America's Cup, visita del Papa, ciudad de la música, de la luz, de la noseque y nosecuantos (una para cada capital + Sagunto y Elche, que son importantes...)

Valencia agrupa a una importante cantidad de investigadores y centros de medicina punteros... ideal para conformar un cluster. ¿qué hacen? Inteligentemente, los opusinos copan los puesto clave y prohiben la investigación con células madre. Cojonudo.
Menos mal que tenemos la Universidad y ha hecho algo.

(luego en Canal9 venden que Microsoft 'ha puesto una sede'. Se olvidan decir que es una delegación comercial y es la 5ª oficina en España. Vergonzoso. Mientras tanto Málaga ha conseguido un cluster de informática, Sevilla aeroespacial y por supuesto con Barna ni comparar...
Panda de inútiles.

las autonomías socialistas, por lo menos han seguido al gobierno en los recortes, que alguna como Andalucía tb.tiene telita...

En cuanto a la intoxicación de las cadenas de televisión,te quejas de las autonómicas de Madrid y Valencia, pues desde mi punto de vista la maquinaria mediatica socialista no tiene rival, de hecho creo que ganan las elecciones exclusivamente por eso. Está claro que no lo verás como yo, pero desde mi punto de vista, tanto la primera, como cuatro, como la sexta, como telecinco tienen el rodillo puesto desde hace muchos años. A los conservadores que les queda, Antena 3 como cadena nacional?

Tienes tu centrómetro realmente jodido si crees que aplican a algo parecido al rodillo. La sexta sería la única. La 1 nada que ver de cuando estaba Urdaci, se les nota el plumero, pero nada que ver. Cuatro, ha tenido bastantes diferencias con el Gbno. y las mayores y mejores críticas que he leído ha sido en El País....
Ninguna de ellas es comparable, ni de lejos, con el sectarismo de las cadenas autonómicas de Madrid y Valencia, que son públicas, y de las digitales de esos territorios (concedidas por los mismos) ¿realmente las has visto?

[Estilpón]

O la que le hizo Gabilondo a Boyer el otro día... muy interesante también.

Cierto, ví una parte no lo recordaba

por diossss ¿te gusta Boyer?

[koningtiger]

El centrómetro de cada uno siempre está decantado hacia uno u otro lado amigos. Sigo pensando que son tan parciales Telecinco, Cuatro y la Sexta, como Antena 3. Y deberías comparar Canal 9(que no he visto en años, no lo soporto) y Telemadrid con Canal Sur y el de Castilla la Mancha por poner un ejemplo, no creo que se diferencien mucho.

La television pública tiene delito, ahora, hace 8 años y hace 15, un aparato propagandístico pagado por todos los ciudadanos, mal gestionado, con pérdidas multimillonarias al servicio del partido que gobierne.

[Estilpón]

La television pública tiene delito, ahora, hace 8 años y hace 15, un aparato propagandístico pagado por todos los ciudadanos, mal gestionado, con pérdidas multimillonarias al servicio del partido que gobierne.

Ahí es más fácil que estemos de acuerdo. En cualquier caso, ahí tienes TV3 que funciona razonablemente bien.

(y lo de Canal9 y TeleEsperanza es de traca, no dudo que CanalSur tenga un sesgo fuerte, pero no llega a la desvergüenza de esas cadenas)


Ah, y un par de apuntes de ayer.
La Comunidad Valenciana (PP), tiene 3. 3 vicepresidencias, cuando el PP día sí y día también pide que se elimine una de las 3 que hay en el gobierno central (con parte de razón, pero eso no va a hacerle cosquillas al déficit)


Y en cuanto ideología, si te fijas, yo no he mostrado la mía. No he dicho si quiero el gasto social de esta o esa manera, no he dicho qué papel quiero para el estado ni la libertad asociada al mercado, como me gustarían que fuesen las relaciones internacionales etc...
Me he centrado en puntos concretos y comportamientos concretos. En incoherencias y errores. En destapar engaños y mentiras. Eso no es ideología aunque siempre haya apuntado al mismo partido