Asesor Económico para la Civ Española 2008

[pariku]

Originally posted by Estilpón
Hay algo que se me escapa

¿no hay, en estas propuestas de proporcionalidad, un supuesto idealista bajo el cual se afirma que automáticamente se generará mayor consenso? En mi opinión, eso es un error: creer que va a ocurrir lo que quieres que ocurra.

Es evidente que con circunscripción única, sería más difícil llegar a un consenso, pero el consenso al que se llegara reflejaría mucho mejor la pluralidad de la sociedad española

Mira esta legislatura reciente, que también tenía mayor "colorido"...

Miro esta última legislatura con mayor colorida y me ha gustado que se aprobaran determinadas leyes sociales progresistas tipo "matrimonio entre homosexuales, violencia de género, memoria histórica, dependencia etc... " Para mi desgracia la izquierda sólo se ha reflejado en leyes sociales y las leyes económicas aprobadas con apoyo de CIU y PNV han sido de carácter conservador.

Si quieres un modelo más cercano a lo que puede ocurrir, Italia se llama el nombre.

Desconozco el modelo parlamentario italiano, no sé si tienen circunscripción única. ¿Alguien puede ilustrarme?

Desde luego, también reformaría algo. El senado y la circunscripción provincial serían ineludibles. Al fin y al cabo, la mayor desigualdad se genera allí: la provincia menos poblada elige los mismos senadores que la que más. ¿Soria-Madrid?

Por contra, como he explicado en unos posts más arriba, yo al Senado lo dejaría con representación territorial y no personal, eso sí moderándolo un poco en función de la población de cada Comunidad Autónoma. Porque esa es otra, pienso que la circunscripción para el Senado habría de ser la de la CCAA y no la de la provincia.

[pariku]

Originally posted by mamafrijoles
Ahora ya es un poco tarde para meterme a debatir pero he de deciros que he encontrado en este foro un nivel de conocimiento de las leyes electorales, sistemas de elección y opiniones fundamentadas que me ha encantado!! Yo soy uno de los 960.000 frustrados votantes (y militante) de ICV (IU). Muchas de las cosas que se han dicho en el foro las llevo pensando desde hace muchos años y me siento francamente estafado por las leyes, el sistema y los poderes de este país...
Mañana continuo, pero dejo un par de ideas para desarrollar... ...

Con el tema de la circunscripción provincial se da la curiosa circunstancia que los únicos votos válidos de IU son los emitidos en Madrid y Barcelona. Y los únicos votos válidos del partido de Rosa Díez UPyD son los que se han dado en Madrid. Los votos del resto de las provincias no han valido para nada. Tanto es así que muchos posibles votantes de UPyD de Tarragona, conscientes de que su voto era inútil han votado por el PP para que su voto sirviera de algo. Y muchos posibles votantes de IU de Canarias han votado al PSOE para que su voto sirviera de algo.
Mi reflexión es la siguiente, ¿que valor moral puede tener un sistema electoral que hace que la gente no vote del todo sinceramente? ¿Es que a los poderes fácticos les da miedo que los españoles se expresen con sinceridad?

Lo dicho unos posts más arriba, les interesa homogeneizarnos y colocarnos en facciones concretas y no muy variadas, de esta manera nos manejan mejor.

Segun tengo entendido el Govern de la Generalitat de Catalunya esta trabjando la ley electoral catalana y desde ICV se presiona para que el sistema se parezca al Aleman...

No te hagas ilusiones, un sistema proporcional puro y duro perjudica seriamente a CIU y ERC y ,visto el consenso requerido, la reforma de la ley electoral o no se hará o no será un sistema proporcianal puro. A más el Conseller que tiene que promover dicha ley, Joan Puigcercós, acaba de dimitir para dedicarse a tareas de partido

[jasev]

Originally posted by pariku
Este comentario me parece de muy mal gusto, en este foro me encuentro con muchos anglicismos y yo no me dedico a calificar a mis compañeros foreros de "catetos".

"Catalunya" y "Euzkadi" no són sólo palabras, son territorios que para algunos significa alguna cosa, escribirlos en la grafía de la lengua propia de esas tierras me parece apropiado.

Y por cierto, encuentro de buen detalle por tu parte que te refieras a "Alemania" como "Deutschland" y a Irlanda como "Eire", yo, al menos te entiendo, no lo encuentro una catetada.

Pues yo sí. En cualquier caso no tengo la menor intención de discutir este tema, me limitaba a hacerte una observación. Puedes hacer lo que quieras.

[X_MiTH_X]

Yo personalmente en estas elecciones he votado al que me ha salido de los mismísimos. He analizado la situación de mi provincia, 3 diputados, 1 se lo llevaba PSOE y 2 PP. No había forma de cambiar esta situación porque no se iba a producir un trasvase de votos de un partido a otro de ninguna manera, es decir, no iba a cambiar la situación por muchos votos que se movieran de sitio. Vamos, que mi voto no iba a valer para nada así que te puedes dar el lujo de votar lo que más te apetezca. Total si voto a PP o PSOE no voy a variar el resultado final, pues voto por el partido Pro-Cannabis y listo

PD - Obviamente no voté por ellos :P

[Estilpón]

Originally posted by pariku
Es evidente que con circunscripción única, sería más difícil llegar a un consenso, pero el consenso al que se llegara reflejaría mucho mejor la pluralidad de la sociedad española

No sé porqué todo el mundo sólo piensa con la representación. También hay que escoger gobernabilidad. Son 2 cosas distintas, y tienes que elegir un mix de ellas.

Miro esta última legislatura con mayor colorida y me ha gustado que se aprobaran determinadas leyes sociales progresistas tipo "matrimonio entre homosexuales, violencia de género, memoria histórica, dependencia etc... "

Yo de estoy de acuerdo, en general, con dichas leyes. Pero por "legislatura" colorida me refiero a la distribución de escaños en el Parlamento: necesidad de forjar mayorías ad hoc para una ley, críticas constantes del PP, desgaste y crispación.

Para mi desgracia la izquierda sólo se ha reflejado en leyes sociales y las leyes económicas aprobadas con apoyo de CIU y PNV han sido de carácter conservador.

¿por ejemplo?

Desconozco el modelo parlamentario italiano, no sé si tienen circunscripción única. ¿Alguien puede ilustrarme?

Hasta 1993 era un sistema proporcional. Desastroso. Entre 1953 y 1993, 29 presidentes de gobierno... Los que más duraron, Betino Craxi, aparentemente infiltrado por la mafia y Aldo Moro, asesinado por las Brigadas Rojas. 4 años cada uno.

Eran los años de los "francotiradores". Se forjaban mayorías muy inestables (aún más que ahora) y ni siquiera los propios diputados seguían las consignas del partido. De ahí lo de "francotirador": se apostaban en cualquier parte y te pegaban un tiro (el voto del diputado era secreto frecuentemente).

Desde entonces se aplica un sistema mixto. Hablando del congreso, se reparten 630 diputados de 2 modos: 475 mediante otras tantas circunscripciones (como los británicos), y 155 por proporcionalmente a los votos de todo el país (circunscripción única).

Ahora: L'olivo vs el polo de la libertad. Se ha bipolarizado enormemente, aunque dentro de los polos conviven muchos partidos.

Esto es así porque los cambios no son automáticos. Y porque las fórmulas electorales y las circunscripciones no lo son todo. La cultura política es una variable fundamental.

[pariku]

Originally posted by Estilpón

No sé porqué todo el mundo sólo piensa con la representación. También hay que escoger gobernabilidad. Son 2 cosas distintas, y tienes que elegir un mix de ellas.

Yo de estoy de acuerdo, en general, con dichas leyes. Pero por "legislatura" colorida me refiero a la distribución de escaños en el Parlamento: necesidad de forjar mayorías ad hoc para una ley, críticas constantes del PP, desgaste y crispación.


¿por ejemplo?


Hasta 1993 era un sistema proporcional. Desastroso. Entre 1953 y 1993, 29 presidentes de gobierno... Los que más duraron, Betino Craxi, aparentemente infiltrado por la mafia y Aldo Moro, asesinado por las Brigadas Rojas. 4 años cada uno.

Eran los años de los "francotiradores". Se forjaban mayorías muy inestables (aún más que ahora) y ni siquiera los propios diputados seguían las consignas del partido. De ahí lo de "francotirador": se apostaban en cualquier parte y te pegaban un tiro (el voto del diputado era secreto frecuentemente).

Desde entonces se aplica un sistema mixto. Hablando del congreso, se reparten 630 diputados de 2 modos: 475 mediante otras tantas circunscripciones (como los británicos), y 155 por proporcionalmente a los votos de todo el país (circunscripción única).

Ahora: L'olivo vs el polo de la libertad. Se ha bipolarizado enormemente, aunque dentro de los polos conviven muchos partidos.

Esto es así porque los cambios no son automáticos. Y porque las fórmulas electorales y las circunscripciones no lo son todo. La cultura política es una variable fundamental.

Gracias por la info Estilpón, es ilustrativo el ejemplo.

Aunque haya argumentos contundentes en favor del modelo mixto, a mí me gustaría probar con un sistema proporcional puro y duro.

Pero en fin, esto nunca se dará.

Y respecto a lo de la política económica de derechas tengo entendido que las medidas tributarias que se aprobaron en la pasada legislatura no eran de corte muy progresista que digamos, IU no las votó.

Y más que nada mi crítica no viene de lo que hicieron, sino de lo que no hicieron, no hubo ninguna reforma tributaria que redistrubuyera más justamente la riqueza. Y la medida del pago de los 400 € no me parece correcta, con las necesidades sociales que hay sin cubrir yo preferiría que ese dinero se destinara a la promoción de la vivienda protegida, a las mejoras sanitarias y a la modernización del transporte de proximidad. Se aduce que los 400 € fomentarán el consumo ya que se incentivará la demanda, pero creo que los 400€ lo dedicaremos los españoles a tapar agujeros y los que no paguen hipotecas se lo fundirán en un viajecito. Ya hay agencias de viajes que aprovechan la futura medida en sus campañas promocianales.

[pariku]

Originally posted by Estilpón


Yo de estoy de acuerdo, en general, con dichas leyes. Pero por "legislatura" colorida me refiero a la distribución de escaños en el Parlamento: necesidad de forjar mayorías ad hoc para una ley, críticas constantes del PP, desgaste y crispación.

Lo que ha sucedido esta pasada legislatura no es argumento ni a favor ni en contra de la pluralidad política. Pienso que si el PSOE hubiera obtenido la mayoría absoluta en el 2004 la campaña de crispación del PP también se hubiera dado.

Dicha crispación venía dada porque el PP no aceptó la derrota del 2004, fue muy duro para ellos perder unas elecciones que tenían ganadas. A mi juicio el PP ha perdido 4 años, se ha pasado 3 años y medio con la cantinela de "Zapatero insulta a ETA, y Zapatero desmiembra España" únicamente han empezado a hablar de economía en la precampaña. Tal como dijo Chaves ,el PP para poder ganar, tiene que aprender a perder. En un enfrentamiento no tan sólo hay que marcar 10 millones de goles también hay que procurar que el rival no te marque 11 millones de goles.

Según he oído por las noticias Rajoy seguirá, pero cambiará a su equipo y puede que se desprenda del dúo dinámico Acebes-Zaplana.

¿Vaya parrafada, no?

En fin

Sic transit gloria mundi

[Thorgal]

Bueno, al menos Rajoy siempre podrá echarse unas partiditas a esto:

http://www.meristation.com/v3/todosobre.php?pic=PC&idj=cw47d2a676c57e5

¿Por cierto, alguien lo ha probado?

[X_MiTH_X]

Había escuchado del juego pero probarlo aún no.

[Estilpón]

Lo he oído (y leido algo), pero no lo he probado. En el foro de Paradox (OT), hay alguien que está probando.

[Estilpón]

Y respecto a lo de la política económica de derechas tengo entendido que las medidas tributarias que se aprobaron en la pasada legislatura no eran de corte muy progresista que digamos, IU no las votó.

Que no las vote IU no quiere decir nada. Sólo exactamente eso, que no las ha votado
Mi opinión particular es que eran adecuadas. Y no sólo de tributación vive el progresismo...

Y más que nada mi crítica no viene de lo que hicieron, sino de lo que no hicieron, no hubo ninguna reforma tributaria que redistrubuyera más justamente la riqueza.

Bueno. Hay que ser consciente que la existencia de superávit presupuestario no implica que siempre va a durar. Solbes estuvo muy bien frenando al 'sindicato del gasto' socialista.
Ahora cuando vienen dificultades es cuando hay que gastar.

¿lo hace el estado? Lo hace: infraestructuras y la ley dependencia acopiará muchos recursos... Pero si dejan un margen de libertad a los ciudadanos para decidir, tampoco pasa nada es un referéndum muy barato.

[mamafrijoles]

Pues yo pienso que Pariku tiene toda la razón del mundo!! No és muy progressista regalar 400 Euros a los hijos de las Koplovich, Amancio ortega, Alberto cortina o Emilio botin.... que pueden ser 2900 en el caso de que tengan un hijo... Y es mucho menos progresista que esto se produzca cuando no se ha avanzado en la universalización de la educación 0-3 años, el índice de convergencia con el promedio europeo de gasto público en servicios sociales no haya cumplido el 1% anual... etc
Eso sin hablar del pesimo estado del transporte público de proximida y regional (eso lo sabemos muy bien en Catalunya, aún así el PSC ha arrasado...) Y podia continuar..

En la pasada legislatura se aprovaron 3 Leyes (que yo sepa) de caràcter clarament liberal: Ley hipotecaria[B], Reforma fiscal (donde se bajó el tipo impositivo maximo de 45% a 43%) y reforma de la ley del sector energetico, todas 3 apoyadas per CiU (derecha-liberal-nacionalista) y no apoyadas por el "polo" de izquierdas (IU-ICV, ERC, Chunta Aragonesista...).

Incluso le podriamos sumar la reforma del porcentaje de subvención que recibe la santa iglesia católica, que fue vendida por el PSOE como un éxito ya que le obligaba a pagar el IVA y "eliminaba" la subvenció pública directa... pero eso no es verdad porque la subvención pública a la iglesia continuara encubierta en otras partida y nadie nos asegura, mientras perdure el concordato con el vaticano, que el estado no supla el déficit creciente de la iglesia como ha ocurrido hasta ahora.

[Estilpón]

Originally posted by pariku
Lo que ha sucedido esta pasada legislatura no es argumento ni a favor ni en contra de la pluralidad política.

Por supuesto que es un argumento. A mayor pluralidad menor gobernabilidad.

Hemos pasado una legislatura donde el gobierno tenía la necesidad de recabar apoyos de otros grupos parlamentarios, y el uso, manipulación o crítica de esos apoyos se convirtió en el eje de la oposición.

Pienso que si el PSOE hubiera obtenido la mayoría absoluta en el 2004 la campaña de crispación del PP también se hubiera dado.

Dicha crispación venía dada porque el PP (...)

No se hubiera dado del mismo modo, por el motivo indicado al inicio.


Que no es un argumento 'definitivo' de acuerdo, pero la proporcionalidad en la votaciones al grito de "representación exacta de la voluntad popular" tampoco lo es. Elegimos un parlamento del que saldrá el ejecutivo. El parlamento es múltiple y caben consideraciones más o menos proporcionales, pero el ejecutivo es único, y generarlo "cojo" es muy arriesgado.

[Estilpón]

Originally posted by mamafrijoles
Pues yo pienso que Pariku tiene toda la razón del mundo!! No és muy progressista regalar 400 Euros a los hijos de las Koplovich, Amancio ortega, Alberto cortina o Emilio botin.... que pueden ser 2900 en el caso de que tengan un hijo...

Que no sea progresista no quiere decir que no sea justo o correcto ¿no te parece? O conveniente. De todos modos, no estás siendo muy ecuánime en tus críticas ¿o es que al resto de ciudadanos también se les regala?
Progresismo no es gastos estatales y más impuestos sin más. Se cometen muchas barbaridades actuando así.

En la pasada legislatura se aprovaron 3 Leyes (que yo sepa) de caràcter clarament liberal: Ley hipotecaria[B], Reforma fiscal (donde se bajó el tipo impositivo maximo de 45% a 43%) y reforma de la ley del sector energetico, todas 3 apoyadas per CiU (derecha-liberal-nacionalista) y no apoyadas por el "polo" de izquierdas (IU-ICV, ERC, Chunta Aragonesista...).

¿qué pasó con la ley hipotecaria?

Sobre la rebaja del marginal, quizás te duela leerlo, pero ese 45% no lo paga casi nadie. Rebajarlo al 43% es una optimización que conducirá a recaudar más.

Y sobre la reforma del sector energético ¿cuál es el problema?

1) la verdad es que tildar de leyes "liberales" la primera y la última me da la risa, no deben de haber 2 sectores económicos más intervenidos por el estado que esos...)
2) creo que tienes un problema ideológico. Que algo sea liberal (y ya veríamos que concepción de liberal tienes), no quiere decir que sea negativo por definición. Y a la inversa en el progresismo...

Incluso le podriamos sumar la reforma del porcentaje de subvención que recibe la santa iglesia católica, que fue vendida por el PSOE como un éxito ya que le obligaba a pagar el IVA y "eliminaba" la subvenció pública directa... pero eso no es verdad porque la subvención pública a la iglesia continuara encubierta en otras partida y nadie nos asegura, mientras perdure el concordato con el vaticano, que el estado no supla el déficit creciente de la iglesia como ha ocurrido hasta ahora.

Ahora recibe el 0,7% de los contribuyentes que así lo quieran. Sobre el encubrimiento, pienso básicamente igual. Si yo tuviese una obra de arte o edificio protegido, el estado me obligaría a mantenerlo en condiciones o lo expropiaría. En el caso de la Iglesia lo pagamos todos y lo continúan teniendo ellos.
Por no hablar del tema de los profesores de religión.

[pariku]

Originally posted by Estilpón

Por supuesto que es un argumento. A mayor pluralidad menor gobernabilidad.

Te acepto la 2a de las frases. Al fin y al cabo es la base de la discusión que estamos sosteniendo.

Representatividad versus Gobernabilidad

Según mi teoría, que no tienes por que compartir, mayor representatividad significa mayor pluralidad, mayor pluralidad mayor justicia dado que así se refleja de manera más fiel la realidad de la sociedad española, luego mayor representatividad mayor justicia.

Por contra, y en esto estamos de acuerdo, mayor pluralidad significa una mayor dificultad a la hora de formar gobierno luego mayor representatividad genera menor gobernabilidad.

Todo depende pues de la escala de valores que uno tenga, la mía está clara, prefiero sacrificar gobernabilidad en aras de una mayor representatividad. Y aprovecho la siguiente afirmación tuya para continuar...

Hemos pasado una legislatura donde el gobierno tenía la necesidad de recabar apoyos de otros grupos parlamentarios, y el uso, manipulación o crítica de esos apoyos se convirtió en el eje de la oposición.

Para tí, Estilpon, puede significar un punto negativo de la legislatura anterior el hecho de que el gobierno haya de recabar el apoyo de otros grupos, pero para mí ha sido uno de los puntos positivos de la legislatura. Para mi desgracia el electorado progresista de este país ha pensado como tú, que había que darle más apoyo al PSOE para que no necesitara tanto el apoyo de otros partidos.

No se hubiera dado del mismo modo, por el motivo indicado al inicio.

Cierto es que el modo hubiera cambiado, el PP no hubiera utilizado tanto los argumentos de "pactáis con los rojos", pero la intensidad en la crispación hubiera sido la misma pues como ya te he señalado en posts anteriores, ésta, la crispación del PP, venía dada por no haber sabido encajar la derrota del 2004.

Que no es un argumento 'definitivo' de acuerdo, pero la proporcionalidad en la votaciones al grito de "representación exacta de la voluntad popular" tampoco lo es. Elegimos un parlamento del que saldrá el ejecutivo. El parlamento es múltiple y caben consideraciones más o menos proporcionales, pero el ejecutivo es único, y generarlo "cojo" es muy arriesgado.

Como ya he indicado, todo es cuestión de prioridades, la mía es que prefiero un gobierno que aunque sea más cojo sea más representativo.

Se trata en definitiva de mayoría absoluta versus mayorías relativas con necesidad de apoyos. La experiencia me demuestra que las legislaturas con mayorías absolutas han sido las más nefastas de la democracia española, ha sido con las primeras en donde las clases trabajadoras hemos perdido poder adquisitivo y derechos sociales, cuando más industrias se han cerrado, cuando más reformas laborales conservadoras se han aprobado, cuando más han tenido que salir los trabajadores a la calle para defender sus intereses via huelgas o manifestaciones y también cuando más corrupción ha habido.

En fin, y concluyo, todo es cuestión de preferencias.

Saludos