What if...? (Liberals and conservatives in Spain and Iberoamerica)

[Waku]

Originally posted by Fiera
Yo he estado en verano, y te puedo asegurar que ahora los que peor están son los inmigrantes, preferiblemente los de raza negra (los hindúes están muy bien colocados).

El comentario se refería a los homeless, y yo nunca vi a un negro durmiendo en la calle.

[Jay Bee]

Originally posted by Fiera

Perdón: se me había olvidado comentar esto. Quizá me equivoque, pero tengo entendido que las casas (por lo menos el suelo) son bastante más baratas en los States que aquí, y eso es lo que más contribuye a dar calidad de vida. Creo que los coches también son más asequibles.

Bueno eso depende mucho del lugar del pais en el que estas y del tipo de casa que quieres. Los Americanos construyen con madera y eso abarata mucho los costes. Pero en general las casas para las clases bajas en USA son bastante pocilgueiras, eso es innegable. Pero de nuevo, es una cuestion cultural, eso lo que a ellos les gusta. Para los americanos las casas no son el santuario que son para nosotros. Ya lo ves en las pelis, siempre se las dejan abiertas...

Si te quieres comprar una casa en buenas condiciones, echale millones. Pero bastantes eh?

Lo de los coches es cierto. Pero, para ellos son una necesidad basica y en general son bastante peores que los europeos.



Waku: y que me dices de la sifilis?

[Fiera]

Sí, bueno, es posible que los homeless sean principalmente de origen inglés, porque son gente que, viniendo de un ambiente medio, han acabado como están debido al alcohol, las drogas, etc. No tiene mucho sentido discutir esto.

El caso es que me parecía que Martín había mencionado una especie de clase humilde y trabajadora que "aunque no tenga nada que comer", etc. Eso es lo que yo creo que no hay por allí. La "clase humiled" inglesa es la que viene todos los veranos a nuestras playas a dejarse la talegada y a pegarse unas comilonas de vicio, o sea, que sí que tienen que comer.

[Fiera]

Originally posted by Jay Bee

Waku: y que me dices de la sifilis?

Nosotros lo llamábamos el mal francés, y los franceses, el mal español, no es cierto?

[Waku]

Originally posted by Jay Bee
El estereotipo de los españoles malolientes lo acuñaron los europeos que venian a España de vacances, o sea que no se refiere a los que salen, si no a los que se quedan Y supongo que estaria bien cimentado en los olors corporales de camareros, botones, chuloputas y toda esa fauna tan amena que se junta por las playas del sur

Eso es pura envidia porque *en Pucela no hay playa, vaya, vaya*.

Fuera coña, este pais ha cambiado más de lo que nosotros mismos creemos (digamos que en los ultimos.....20 años plus ou moins)

[Jay Bee]

Los anglos tambien le llaman mal español

[Jay Bee]

Originally posted by Waku
Eso es pura envidia porque *en Pucela no hay playa, vaya, vaya*.

Si que la hay, si!!! La Playa de las Moreras. Es un poco bastante castañeira pero bueno, mas vale eso que nada.

En mi post yo me referia a los manologomezburs, alfredolandas, tonyleblancs, etc que infestan las bellas playas andalusas

Fuera coña, este pais ha cambiado más de lo que nosotros mismos creemos (digamos que en los ultimos.....20 años plus ou moins)

Bueno, eso pensaba (deseaba) yo tambien. Pero despues de casi 10 años fuera mi experiencia en este año sabático ha sido que maomeno todo esta igual que cuando me marche. Pesimismo existencial? Puede ser, pero yo no veo el 'España va bien' por ningun lado, que quereis que os diga. El desinteres y la apatia siguen reinando por doquier Aqui todo el mundo va a lo suyo. O sea, exactamente igual que antes.

[Waku]

Originally posted by Jay Bee
Si que la hay, si!!! La Playa de las Moreras. Es un poco bastante castañeira pero bueno, mas vale eso que nada.

Bah! Seguro que llamais playa a cualquier cosa

Originally posted by Jay Bee
En mi post yo me referia a los manologomezburs, alfredolandas, tonyleblancs, etc que infestan las bellas playas andalusas

Sí, ya capté el mensaje.

Originally posted by Jay Bee O sea, exactamente igual que antes.

La verdad es que tu estás mejor situado para percibirlo, pero yo sigo creyendo que esto ha cambiado quite a lot (quizás Valladolid esté encerrado en un campo magnético-espacio-temporal )

[Fiera]

No sé, seguramente Jesús no lo perciba porque España avanza, pero EEUU y el resto de Europa también. La diferencia que nos separa de Europa (al menos la material, que es la cuantificable) sigue siendo la misma que hace 10 años.

Pero, volviendo al topic (), vosotros creéis que el español es eminentemente liberal o eminentemente conservador?

(Conviene recordar que el término liberal es de origen español, que ha pasado "tal cual" a las demas lenguas europeas).

[Waku]

Originally posted by Fiera
vosotros creéis que el español es eminentemente liberal o eminentemente conservador?

¡Joder Fiera, vaya pregunta!
¿hay que responder así, sin anestesia ni nada?

[Fiera]

Originally posted by Waku

¡Joder Fiera, vaya pregunta!
¿hay que responder así, sin anestesia ni nada?

Hombre, se admiten evasivas...

[Chilean President™]

El Awrence tienes un grave error histórico, y creo que todos los argentinos lo tienen. San Martin cruzó los andes y se unio a las tropas de O'Higgins en Maipú, pocos km al sur de Santiago (abrazo de Maipú) en 1817 creo.. Para ese entonces Chile ya tenia 7 años de independencia. Argentina no vino a pelear la guerra emancipadora aca. Chile fue el tercer pais de América en independizarse tras EE.UU. y Haití.
El ejercito de los andes peleo solo una batalla en Chile y fue contra un pequeño grupo de realistas (no españoles) al sur de Stgo. Sobre la peticion del cabildo a San Martin de ser governador, eso se produjo ya que el Gobernador Supremo Gen. Bernardo O'Higgins tenia la intencion de zarpar con la Escuadra Chilena que participó en la independencia de Peru, y como Chile no tenia para aquel entonces una vicepresidencia se le pidio a San MArtin, quien la rechazo por la misma razon que O'Higgins, tambien deseaba ir a Peru. Como Gobernador Supremo quedó Manuel Baquedano, el 3ro en la linea de sucesion, ya que el 2do Thomas Cochrane era el Almirante Comandante en Jefe de la Armada de Chile y tambien iba a Perú.

[Chilean President™]

lo de "caciques oportunistas" no me parece un termino acertado. tal vez algunos de los lideres de otras naciones fueron asi, pero en el caso de los heroes de la independencia de Chile su deseo por lograr la libertad y crear una nacion con valores democraticos y meramente chilena fue superior a toda pugna o deseo de poder.
El caso de O'Higgins y los hermanos CArrera lo grafica. El primero fue el general que peleo la guerra de la independencia sin embargo y luego de solo 3 años de gobierno abdico en pro de las peticiones del congreso, manteniendo asi la paz interna.
Por el otro lado los Carrera ,que tenian pequeñas diferencias con la forma de gobernar de O'Higgins, decidieron autoexiliarse de Chile con tal de no entorpecer el desarrollo de la naciente República, lo cual muestra una altura de miras importante, incluso en ese tiempo de "machos" en la politica. A proposito los Carrera viajaron a Argentina para sumarse a la guerra emancipadora de ese pais, fallecieron en combate cerca del Rio de la Plata.

[Waku]

Por un lado creo que principalmente tiende a ser conservador: poca movilidad geográfica en el curro, casi nadie vive alquilado (todo el mundo quiere vivir en su propia casa), etc. y en general poco dados a asumir riesgos. Pero por otro lado cuando hay que cambiar algo se hace a la brava, en plan revolucionario.

(supongo que querías algo más "político" y menos "humano")

[Dr. Nick]

Segun lo que dicen los libros de historia, O'Higgins estaba subordinado a San Martin y cruzó por uno de los pasos al mando de una de las tres columnas que partieron desde la Argentina. La columna de San Martin, segun lo tengo entendido, se unio con la de O'Higgins alrededor del momento donde ocurrio la batalla de Maipu, no me acuerdo exactamente si fue antes o despues.

Si se que O'Higgins lideraba una de las columnas. Las otras dos eran comandadas for San Martin y por Las Heras.

[kIndal]

Coño casi me sabe mal hablar un poco sobre la independencia de Suramerica....esto sobre cuando El hablo sobre la independencia del Peru.

No estoy de acuerdo contigo, yo lo que se es que la guerra del Peru fue una guerra invasora exterior de Argentina y Chile, asistidas por mercenarios britanicos y mas tarde Colombia y Venezuela. Peru era el baluarte español en el continente y cuando los "liberadores" entraron en Peru por primera vez San Martin fue nombrado protector pero de un precario Peru costero (lo que habia conquistado no lo que e hubiera levantado contra España), para nada de todo el pais. Ademas contra ellos se levantaron las pequeñas ciudades y las zonas rurales.
Ademas el primer y fugaz presidente del Peru liberado, a los nueve meses de estar en el cargo peropuso que Peru se convirtiera en una monarquia regida por un principe español designado por el Rey de España y el segundo presidente se unio a los realistas, Peru se perdio porque España lo abandono no porque no desease seguir siendo español, de hecho mucho antes de que se perdiera España ya lo habia dao por perdido.

[Alfonsus72]

Es cierto que por ahí arriba se lavan menos que por aquí. Sobre todo en Alemania. No sé porqué será, a lo mejor por el clima. Estudié alemán un par de años, y en un libro de prácticas hecho en Alemania venían ejemplos de cosas exageradas, y uno decía algo así como "es exagerado ducharse todos los días". No veas el escojone general de toda la clase. También conocí una alemana en Inglaterra que en 20 días se duchó sólo una vez (se lo notamos en el pelo, y no veas que pestuzo daba). Aunque, como en todos los casos, es estúpido generalizar.

Respecto a Inglaterra, es cierto que hay hoolygans, pero el inglés (y no digamos el escocés) medio es generalmente más respetuoso, educado y sobre todo cívico (de civismo, no de civilization) que nosotros. Además, ellos tienen hoolygans, pero nosotros también tenemos a los jarrais y a los skinheads y a mogollón de paletos que van todos los días al gimnasio para luego salir el sábado por la noche a buscar pelea.

Lo cierto es que en Inglaterra no hay carnet de identidad y la polícía no lleva pistolas por las calles. Se respira un ciero aire de libertinaje, sin llegar al caos. Si aquí no hubiese DNI ni policía nacional y/o guardia civil, sería el caos total.

[Alfonsus72]

Originally posted by kIndal
Perú se perdio porque España lo abandono no porque no desease seguir siendo español, de hecho mucho antes de que se perdiera España ya lo habia dao por perdido.

Es cierto, y hay mogollón de casos similares que te parten el corazón. La actual república dominicana, nos fué conquistada y tras ganar su propia independencia sin ayuda de nadie solicitó reincorporarse a España, sin obtener respuesta. En Puerto Rico, el indepentismo era algo anecdótico en 1898 (por eso los norteamericanos se la quedaron en vez de darle la independencia y poner un gobierno títere como hicieron con Cuba).

De todos modos, no creo que a largo plazo se pudiese haber conservado absolutamente nada, pero sí se podía haber intentado una especie de Commonwealth, con Perú, Cuba, Puerto Rico, Filipinas, las islas del Pacífico (Marianas,Carolinas, ... que fueron vendidas en las rebajas del 98), y no olvidemos Sahara y Guinea Ecuatorial, infamemente dejadas de la mano de potencias invasoras y dictadores sanguinarios respectivamente.

De todos modos, esa solución, junto con ventajas comerciales, también nos hubiese traído problemas y obligaciones cada vez que uno de esos países hermanos tuviese dificultades. Además, el Sahara sirvió para entretener a Marruecos respecto de Ceuta y Melilla y enfrentarlo con Argelia (una alianza Marruecos-Argelia hubiese sido fatal para España), y en Guinea no había gran cosa salvo madera, hasta que hace unos años descubrieron petróleo y han entrado allí franceses y americanos como pirañas, haciéndole la pelota y ayudando al sanguinario dictador, mientras aquí nos avergonzamos y agachamos la cabeza porque ayudamos al bueno de Severo Moto y después se le ocurrió llevar allí un barco cargado de armas para iniciar el legítimo e inaplazable levantamiento.

Al fin y al cabo el carácter español no suele admitir medias tintas, ¿no?, "o estás conmigo o contra mí". No faltó espíritu práctico.

[kIndal]

Y ahora un poco de lo otro

Antes de nada y que se me olvide...la imagen de vagos, mal olorosos y demas fue culpa de los franceses, en el siglo XVIII los ilustrados gabachos que viajaban por Europa dieron al mundo la imagen del español como un vago, que olia mal, que dormia todo el dia y lleno de moscas...

Tambien sobre lo de Hitler, fue un gran hijo de puta, pero creo que si en vez de entrar en guerra contra ingleses y americanos, solo lo hubiera hecho contra franceses y rusos, la historia hablaria distinto sobre el, solo vasta recoradar que presidentes americanos, ingleses, suecos (modernos) hicieron cosas no muy distintas, valgan de ejemplo, reservas y matanzas de indios, negros, filipinos, japoneses o las esterilizaciones de gente que no fuera "perfecta"... y la verdad es que nadie los trata de genocidas.

Sobre lo de la limpieza en general, no me creo que sea por cuestiones de clases si no de culturas, no es por nada y puede sonar mal, pero es cierto, los magrebies no suelen oler nada bien (soy de Almeria y veo bastantes y por cierto sobre lo de El Ejido fue todo una mierda sensacionalista echo mas mierda la prensa que nadie mas, lo siento por tu gremio, Fiera, pero es cierto, no sabes lo que jode que una de las regiones mas abiertas tenga esa fama e racista ), sin embargo los ecuatorianos y negros suelen ir mas pulcros. Si no me remito creo que a "El Jueves" que decia una gran verdad, un español le dice a un moro, que asquerosos que sois que os sonais los mocos y los tirais al suelo en medio la calle, y le respondia el moro, mas asquerosos sois vosotroso que los guardais en un trapo y los meteis en el bolsillo.

Sobre el caracter, el germanico a mi me gusta bastante, mas que el anglosajon, me parece gente con un sentido del trabajo muy bueno, mientras que aqui tratamos de ganar lo maximo con el minimo esfuerzo, nosotros no. Pero la desventaja es que no tienen espiritu de liderazgo, ninguno es capaz de tomar decisiones, aunque ese tambien es nuestro problema ya que, y usando terminos futboleros, aqui "todos llevamos n entrenador de futbol dentro de nosotros" y creemos ser capaces de levantar el pais.
Asi que yo creo que la mejor solucion seria una Union Europea fuerte, que las fabricas se llenasen de obreros alemanes, dirigidos por economistas (especialmente ) y politicos españoles los franceses para el recogido de basuras y verduras en los campos y los ingleses...no se que coño saben hacer los ingleses?????

[kIndal]

Alfonsus son paletos porque van al gimnasio todos los dias...o porque van buscar pelea ¡tambien los hay solo deportistas!

De todas maneras, ¿hasta que punto hubiera funionado una Commonwealth hispana? desde tiempos de Viriato que los españoles somos bastante torpes para confederarnos, precisamente por nuestro individualismo.

Yo creo que los españoles tenemos que europeizarnos solo en algunos sentidos, como pueda ser especialmente el caracter de trabajo, el problema es que eso va reñido con nuestro individualismo ya que no nos gusta que nos manden.

[Alfonsus72]

Aunque personalmente no me gustan los gimnasios (esos si que son sitios cutres y malolientes), me refería a la gente que sale por ahí sólo a buscar pelea. Por aquí hay bastantes, y tienes que andar con ojo para que no se metan contigo. O sea, que lo de los gamberros no es sólo un problema de los ingleses.

Respecto al carácter, es cierto que somos individualistas a tope. Por eso aquí, siendo la nación más antigua de Europa, hay tanto nacionalista. A cualquiera que le diesen un terruño y un par de indios a los que mandar estaría dispuesto a declarar la independencia y jurar odio eterno a su antiguo país, España. Las justificaciones históricas, políticas,... ya se buscarían luego, que lavia siempre nos ha sobrado.

Totalmente de acuerdo con eso de que preferimos ser "cabeza de ratón a cola de león". Odiamos a nuestros líderes porque todos pensamos que somos mucho más listos que ellos. Mira como tratan en todas las cadenas de TV a Aznar (y no quiero meterme en política). Claro que en el fondo nuestro líderes también se lo merecen, pues muchos de ellos van simplemente a sacar lo que puedan y mientras puedan. La prueba es que tenemos 2 partidos que se odian a muerte cuando en realidad defienden prácticamente el mismo programa político. En definitiva, lo que nos falta a todos, líderes y curritos, es sentido de la colectividad y, porqué no decirlo, patriotismo.

[kIndal]

Originally posted by Alfonsus72
Aunque personalmente no me gustan los gimnasios (esos si que son sitios cutres y malolientes)

Eso es cierto hay demasiado ciclao que se cree el amo del mundo (he visto algunos ) pero de esos tambien te los encuentras en clubs de campo de los niños pijos. La verdad es que mi gimnasio es como lo has descrito cutre y maloliente pero he estao en otros que son una delicia, ventilaos y bastante limpios pero , claro hay que pagarlos...y la economia va mal

Por aquí hay bastantes, y tienes que andar con ojo para que no se metan contigo. O sea, que lo de los gamberros no es sólo un problema de los ingleses.

Por supuesto que no, como tu has dicho, entre jarrais, skin heads, anarquistas radicales, gitanos(que bastantes son autenticas joyas,sobre todo los jovenes), niños pijos macarras,futboleros radicales, chulos de playas...hay una fauna de violentos bastante amplia.

Claro que en el fondo nuestro líderes también se lo merecen, pues muchos de ellos van simplemente a sacar lo que puedan y mientras puedan.

Yo en esto no estoy de acuerdo, no en el sentido de que no vayan a sacar todo lo que puedan, si no porque la mayoria de los españoles hariamos lo mismo, yo creo que los politicos de una nacion son el reflejo del pueblo al que gobiernan. Yo he oido a mucha gente quejarse de sus politicos pero tambien admitir que ellos si fueran politicos harian lo mismo.
Dentro del caracter hispano esta el de quejarse mucho.

[Fiera]

Originally posted by Waku
Por un lado creo que principalmente tiende a ser conservador: poca movilidad geográfica en el curro, casi nadie vive alquilado (todo el mundo quiere vivir en su propia casa), etc. y en general poco dados a asumir riesgos. Pero por otro lado cuando hay que cambiar algo se hace a la brava, en plan revolucionario.

(supongo que querías algo más "político" y menos "humano")

Sí, bueno, todo lo que has dicho es cierto, y se puede traducir más o menos a términos políticos: el español es fundamentalmente conservador pero tiende a ser radical a la hora de cambiar algo.

En cualquier caso, los términos "liberal" y "conservador" (y no digamos "absolutista") corresponden más bien a la política del S. XIX, es difícil aplicarlos a la España de hoy. Yo lo he preguntado así sobre todo porque tú habías dicho que quizá la España de la época de la emancipación habría necesitado unos cuantos tipos como Bolívar, implicando (en mi opinión) que los españoles habían preferido el absolutismo.

Yo creo que al español, si le dejan, no escoge el absolutismo en ningún caso, dada su reticencia a ser gobernado en general.

Si hemos acabo siendo regidos de forma absolutista o totalitaria en muchas etapas de nuestra historia, ha sido por nuestras continuas y enconadas riñas a la hora de intentar establecer gobiernos democráticos, que han dado paso al generalote golpista de turno. La II República se fue a pique por el increíble odio que se profesaban las diferentes formaciones políticas.

O sea, que ni absolutistas, ni nada liberales. Quizá anárquicos?

[Fiera]

Originally posted by Alfonsus72
Odiamos a nuestros líderes porque todos pensamos que somos mucho más listos que ellos.

Como dijo Waku antes, ahí sí que está la madre del cordero. Y no sólo eso, ¡si es que vas al Bernabéu, y te toca sentarse al lado de un tío que no para de gritarle a Figo lo que tiene que hacer, como si él fuese mejor!



Ay, ¡España y yo somos así!

[kIndal]

Originally posted by Fiera
O sea, que ni absolutistas, ni nada liberales. Quizá anárquicos?

Yo diria que anarcoreaccionarios o algo asi jeje, bueno yo creo que el mejor termino pa designarnos es españoles, esto implica absolutamente todo, tercos, individualistas, anarquistas, conservadores, patrioteros, independentistas....

[Chilean President™]

O'Higgins no era para nada un subordinado de San Martin. Eran Generales de naciones distintas, incluso creo que Argentina noera aun una nacion independiente. Incluso O'Higgins no cruzo los Andes porque no formaba parte del Ejercito de los Andes. El estaba peleando en Rancagua en lo que se conoce como el Desastre de Rancagua, la cual fue una sangrienta batalla que Chile perdiio contra las huestes españolas. Sin embargo el contraataque fue fructifero y permitio la uniion entre las tropas chilenas del sur y del norte avanzando sobre los pocos realistas que quedaban en Maipu, lugar donde se encontro con San Martin. EL problema es que en argentina siempre han torcido un poco la historia para quedar como los libertadores de Chile, sin considerar que Chile era independiente desde 1810.

Sobre lo que Kindal dijo de la independencia de Peru, concuerdo contigo. Fue una invasion Chileno - Argentina. Los peruanos no tenian un sentimiento de libertad o de independencia profundo y la unica razon por la cual O'Higgins dio la orden a la flota naval chilena de atacar era para evitar cualquier futuro ataque de tropas españolas a territorio chileno, y asi poder armar la republica en periodo de paz.

[Dr. Nick]

Segun lo que he leido, el acta de independencia Chilena no fue escrita y firmada hasta 1818.

[Chilean President™]

claro es que con respecto a la firma del acta hay una pequeña confusion que yo tambien la tuve cuando estaba en el cole y tenia que estudiarme las fechas
El Acta de la Independencia de Chile se firmó el 18 de Septiembre de 1810, proclamando que Chile era un pais libre y soberano y que ya no pertenecia a la corona española manteniendo una Gobernacion Suprema formada por chilenos y para todos los chilenos, sin embargo el 12 de febrero de 1817 O'Higgins firmo la proclamación de la soberania chilena, que es la carta diplomática que le envió a los gobiernos de EE.UU., Gran Bretaña, Francia y el Vaticano. Pero Chile ya llevaba 7 años de independencia.
Yo tengo una duda sobre la indep. de Arg. Tambien tengo 2 fechas y no se cual es la que indica fehacientemente la independencia. una en mayo y otra en junio o julio.

[Dr. Nick]

Argentina tiene un problema parecido...

Cuando el rey de España abdico a favor de Jose Bonaparte y se formo la Junta de Sevilla (o Valencia, no recuerdo bien), ellos enviaron un virrey a Buenos Aires, pero la poblacion no lo reconocio como tal. Haciendo uso del Pacto Monarquico, la aristocracia militar y economica de Buenos Aires hizo uso del derecho de autogobernarse en nombre del rey hasta que este retornase al poder y formaron la Primera Junta, el 25 de mayo de 1810. Desde ese dia la Argentina fue "tecnicamente" independiente, ya que comenzo a autogobernarse, aunque oficialmente fuera "en nombre del rey". Pero desde entonces comenzaron las guerras de independencia asi tambien como que se cantaba el himno y antes de la independencia "oficial" teniamos himno nacional, bandera nacional, escudo nacional y habiamos tenido ya como tres o cuatro gobiernos propios. El 9 de julio de 1816 se proclamo a la Argentina como pais independiente y fue cuando se nos dio a reconocer por el mundo. Entonces se comenzo a gobernar, pero ya no mas en nombre del rey. Somos, tecnicamente, independientes desde 1810 tambien, pero no empezamos a ser reconocidos como tal por el mundo hasta despues de 1816. Y la mejor parte es que la primera nacion en reconocernos fue Hawaii creo. Por alli andaba el Primer Alferez Bouchard con unos barcos luego de la independencia y desembarco y les obligo a reconocernos a punta de pistola.

Es bizarra la historia latinoamericana.

[kIndal]

Bueno yo no creo que debais de consideraros independientes desde la fecha en la que se crearan las juntas porque en España tambien se crearon, pero no implicaron ningun tipo de independencia respecto a la corona espñaola, unicamente independencia de la la corona francofila de Jose Bonaparte, yo creo que deberia contarse a partir de 1816 (en el caso de Argentina) por que autogobernarse no implica ser independiente, vamos en mi humilde entender