Bueno, el tema entonces esta claro. Estamos presuponiendo una mala fe que francamente no podria esperar de nadie.
El caso problematico se resume por lo que decis en uno solo.
Un jugador que sabe que va a ser atacado retrasa deliberadamente el siguiente tuno para evitar ser atacado. La solucion, bien facil, el jugador que va a declarar la guerra que avise al admin y la partida se para hasta que este jugador pueda entrar antes de finalizar turno y ademas se sanciona al jugador que ha hecho esto porque se debe prohibir tambien porque viola claramente el espiritu de la ley.
Con esta modificacion veis algun otro posible agujero ?
Ahora os cuento uno de los innumerables casos que suluciona esta norma
los que hayais jugado partidas como next war, big crunch o los master lo habreis experimentado. Con grandes flotas y muchas ciudades maritimas dejar un transporte a tiro de una ciudad de otro jugador es decir que en el proximo turno esa ciudad caera ( aviones, nucleares y el transporte remata) un jugador que tenga capacidad para jugar el ultimo de turno y luego inmediatamente el prmero es capaz de posicionar toda su flota y aviacion en posiciones totalmente vulnerables y que nunca ocparia normalmente porque sabe que nadie podra atacrle, porque inmediatamante va a finalizar turno y volverá a mover arrasamdo todas las ciudades costeras y posiblemente la casi totalidad del ejercito enemigo. De igual forma el rival si pudiera hacer ese mismo turno acabaria de un solo golpe con el otro. Quien gana ? Simplemente el jugador que por tiempo , suerte o saber dejar correr el turno el tiempo preciso sea capaz de hacern ese doble turno. Quereis solucionar las partidas asi? Jugando a ver quien madruga mas o se pone el despertador a la 4 de la mañana ? O quereos jugar al civ? Un juego POR TURNOS ?
Esta regla, agujeros aparte que deberian ser solucionados, devuelve estas partidas a lo que deben ser, o no?
Pues Manolo es el mismo espiritu que la gente hace jugando con el tiempo para hacer doble turno, y no nos engañemos, se hace. Intentas entrar el último para poder atacar en el siguiente turno haciendo ese movimiento doble, el espiritu ahora sería el mismo, los que tengan más tiempo podrán evitar ataques y que los NAPs duren 40 turnos + 1
Participando en: Breda a tiempo parcial
Tu Foro de Civilization en Español
Originally Posted by Magno
Manolo, en principio creo que nadie tiene mala fe, al contrario, sin embargo si esta norma permite atrasar un turno para no ser atacado ¿dónde esta el problema?, si esta permitido. O supongamos que la situación se da de atrasar el turno por otro motivo, aún ignorando que me van a atacar.
Comparto lo que decís Manolo del mal llamado doble turno y la ventaja que supone, pero esta solución que ahora se propone, francamente, me parece peor que el problema en si.
Y el mod ya actuará así? Independientemente si declaro la guerra el primero o el ultimo del turno, evitando el doble turno?
Rual en TodoCivilization
Dime una sola cosa que te parezca mal pali. Por supuesto con la modificacion que impida que un tio a mala fe no juegue su turno para impedir que el otro le pueda declarar la guerra.
No , el mod seguira igual
¿Aquel jugador que hoy realice un mal llamado doble turno tiene mala fe?, no, porque las normas lo permiten. ¿Aquel que ahora cambie el ingreso a los turnos para evitar que lo ataquen tiene mala fe?, no, porque las normas lo permiten. ¿Se puede evitar esta nueva situación con una norma?, no, porque es imposible saber si es una estrategia para evitar una guerra a una necesidad de entrar en momentos diferentes al turno.
En definitiva, ¿soluciona el problema del mal llamado doble turno?, no, la agrava.
Por cierto, me preocupa la falta de aclaraciones de la Comisión Reglamentaria, creo que se generarán muchísimos problemas a partir de ahora, capaz que la mayoría involuntarios.
Lo he estado pensando estos ultimos dias y la idea de evitar al denominado "primer doble turno" ya no me parece tan mala. Sin embargo tal cual quedo redactada por la comisión reglamentaria da lugar a posibilidades que podrian ser desagradables en el futuro y deberiamos evitarlas (un jugador podria entrar en los ultimos 10 minutos del turno, jugar ese turno y el siguiente de inmediato y asi sucesivamente, y no necesitaria construir tropa alguna en toda la partida porque seria imposible declararle la guerra).
La propuesta de manolo parece evitar esa posibilidad pero es muy tediosa especialmente para el administrador de la partida por lo que deberiamos pensar alguna otra clausula que impida esa posibles triquiñuelas ...
Y Pali00 la comisión reglamentaria seguramente esta discutiendo el tema y esta conformada por mas de una persona ... y es fin de semana .. asi que un poco mas de paciencia que seguramente se pronunciaran pronto al respecto.
La verdad absoluta es que todo es relativo
Coincido en que me parece objetivamente imposible determinar si un jugador entra al principio del turno, y de nuevo al final, por mala fe, o por casualidad...
Progressive Games: ID 0094
Campeón PG2010.
CivELO: 3º (2777 puntos).
Siempre seria posible declararle la guerra en el turno que jugase al principio... después de él.
Me parece bien que se elimine la practica del doble turno al inicio de la guerra. Mover depues del rival (posicionando tus tropas) y en el siguiente turno mover y atacar antes que juegue él.
Sobretodo en el tema naval crea grandes desequilibrios.
En el tema anunciado de la regla creo que sería más fácil y directo así.
Queda prohibida la practica de doble turno al declarar una guerra. No se puede jugar tu turno después del atacado para en siguiente turno jugar antes que él declarandole la guerra. Por lo tanto solo se puede declarar una guerra:
-Al principio de turno antes del atacado solo si él jugó después de ti en el turno anterior.
-Después del atacado siempre es permitido.
Es es que eso, creo que en la segunda parte del turno siempre debería permitirse declarar la guerra.
Os aseguro que en partidas avanzadas el doble turno inicial se carga la partida, con los desembarcos, etc... Son 20 casillas las que puedes cubrir.
Clasificación APT 2009: 91 puntos (4°)
Clasificación APT 2010: 104 puntos (4°)
Clasificación APT 2011: 70 puntos (10°)
Clasificación APT 2012: 87 puntos (12°)
Por partes :
¿Aquel jugador que hoy realice un mal llamado doble turno tiene mala fe?
no, esta claro porque ahora no hay ninguna norma que lo impida como bien dices
¿Aquel que ahora cambie el ingreso a los turnos para evitar que lo ataquen tiene mala fe?
El espiritu de la norma nueva actual es impedir el doble turno de inicio de guerra, si un tio que sabe que su rival le tienen que declarar la guerra en el turno y que si no juega el otro no le podra atacar no solo me parece mala fe si no bastante vergonzoso. Ese tipo de tacticas como las de atacar cuando sabes que el otro esta durmiendo o yendo a recoger a los niños es mas propio del ogame.
¿Se puede evitar esta nueva situación con una norma?, no, porque es imposible saber si es una estrategia para evitar una guerra a una necesidad de entrar en momentos diferentes al turno.
Te ahogas en un vaso de agua . como que no se puede ? simplemente con decir que el tio que quiera declarar la guerra como segundo de turno tiene siempre el derecho a hacerlo aunque el otro no juegue ( sea a mala fe o simplemente por que no pudo). Con que alguien que va a atacar como segundo en un turno sospeche que el otro se la quiere jugar o por lo qeu sea no va a jugar avise al admin con su intencion de atacar ( o incluso se habilita un boton oculto en la web para tal efecto) garantiza su intencion de atacar y si pasa el tiempo y el otro no le deja pues se para la partida y se relanza exclusivamente para que el ataque pueda ser efectuado.
Basicamente Claux ha dado con el clavo ... lo qeu se quiere es evitar el doble turo de inicio de la guerra, quizas con ese espiritu de la ley no os valga y haya que hacer un parrafo de mil lineas para cubrir todos los casos maquiavelicos que se os ocurran, pues si hay que hacerlo se hacen si asi os quedais mas tranquilo
Pero para mi con el espiritu de la ley vale y cualquiera que se quiera aprovechar de la letra para eso esta el juez ( comision reglamentaria ) para ponerle en su sitio.
Primero Manolo no lo tomes como algo personal, yo no soy un abogado defendiendo una causa, ni un perverso que quiere manipular normas. Planteo ideas desde la lógica de las situaciones que pueden y va a ocurrir, y que generaran malas situaciones, tal vez peores que las actuales.
Hablás del “espíritu” de la norma. Es un logar muy complicado ese del “espíritu”, porque refiere a interpretaciones, y cuando hay interpretaciones hay diferentes visiones y por lo tanto confrontaciones.
A ver, coincido que el mal llamado doble turno puede ser una cagada, pero esta idea creo que es peor.
Insisto con unas situaciones muy típicas, yo ando sin tiempo entonces dejo correr mis turnos sin darle a la estrellita (*), ¿cómo hacés?, o ingreso en momentos del turno diferente de acuerdo a mis posibilidades y no te permito (sin quererlo) jugar con las posibilidades que ahora se establecen para declarar la guerra.
por eso te preguntaba lo del mod, manolo. No se puede modificar de forma, que no te deje atacar dos veces seguidas?
Me explico, si declaras la guerra el primero, que en los turnos siguientes, seas siempre el primero en atacar, y si declaras después que tu oponente, siempre seas el segundo en atacar.
Así siempre habría una alternancia de turnos...
Rual en TodoCivilization
claro que no me lo tomo como nada personal
Por partes :
¿Aquel jugador que hoy realice un mal llamado doble turno tiene mala fe?
no, esta claro porque ahora no hay ninguna norma que lo impida como bien dices
¿Aquel que ahora cambie el ingreso a los turnos para evitar que lo ataquen tiene mala fe?
El espiritu de la norma nueva actual es impedir el doble turno de inicio de guerra, si un tio que sabe que su rival le tienen que declarar la guerra en el turno y que si no juega el otro no le podra atacar no solo me parece mala fe si no bastante vergonzoso. Ese tipo de tacticas como las de atacar cuando sabes que el otro esta durmiendo o yendo a recoger a los niños es mas propio del ogame
¿Se puede evitar esta nueva situación con una norma?, no, porque es imposible saber si es una estrategia para evitar una guerra a una necesidad de entrar en momentos diferentes al turno.
Te ahogas en un vaso de agua . como que no se puede ? simplemente con decir que el tio que quiera declarar la guerra como segundo de turno tiene siempre el derecho a hacerlo aunque el otro no juegue ( sea a mala fe o simplemente por que no pudo). Con que alguien que va a atacar como segundo en un turno sospeche que el otro se la quiere jugar o por lo qeu sea no va a jugar avise al admin con su intencion de atacar ( o incluso se habilita un boton oculto en la web para tal efecto) garantiza su intencion de atacar y si pasa el tiempo y el otro no le deja pues se para la partida y se relanza exclusivamente para que el ataque pueda ser efectuado.
Basicamente Claux ha dado con el clavo ... lo qeu se quiere es evitar el doble turo de inicio de la guerra, quizas con ese espiritu de la ley no os valga y haya que hacer un parrafo de mil lineas para cubrir todos los casos maquiavelicos que se os ocurran, pues si hay que hacerlo se hacen si asi os quedais mas tranquilo
Pero para mi con el espiritu de la ley vale y cualquiera que se quiera aprovechar de la letra para eso esta el juez ( comision reglamentaria ) para ponerle en su sitio.
Ahora si que creo que no has leido bien la norma, en un principio por error decia "terminar turno", luego se cambió por "entrar"
si tu entras aunque no termines el turno ya has habilitado al otro jugador a declarar la guerra. Que resulta que te tienes que ir y te gustaria terminar antes unas cosas, pues haces lo mismo que ahora cuando declaras una guerra y te tienes que ir , avisas , dices ojo que aun no he terminado y listo.
El problema es que veis esto como un ogame y no es asi . La concepcion original del pitboss y que parece que ha quedado obsoleta es juega tu turno en cuanto puedas para que el turno terminae cuanto antes y juegalo de forma atomica. Ahora eso se convierte en entra las veces que te de la gana y no tengas ningun problema en no dar al *. Es una pena pero esto esta pasando a ser mas un juego de tiempos que un juego de turnos
No se puede implementar en el mod porque la norma solo afecta a los ataque reales y no a que de repente entres en guerra con 4 paises a la vez y en realidad solo ataques a 1 .. la norma afecta a ese 1 no a los 4 .. y el mod no puede saberlo.
Una prueba
mirad Next War .. queda una hora y 3 de los 5 jugadores sin entrar , porque no tenian tiempo ? ja
Será casualidad que no entren...
Progressive Games: ID 0094
Campeón PG2010.
CivELO: 3º (2777 puntos).
Vas a ver cuando todos tengan SDI como se acaban las casualidades
Pensandolo bien, esta buena la norma... habria que aclarar eso de entrar vs dar a la estrellita para que no haya dudas...
Despues, como el que ataca sabe algunos antes que va a atacar (sino mejor que no ataque) puede enviar un pm a la comision para avisar y listo.
¨Los ojos no ven lo que el cerebro no entiende¨ Proverbio Griego
"Vivir no es Durar" Mafalda
Imposible leerme todos los post sobre esto, otra vez. Uffff
Disculpad si lo que pongo ya lo ha escrito alguien.
Mi opinión es que esto es un juego por turnos. Primero uno y luego otro así sucesivamente.
Creo que para evitar esta regla, se debería poner otra distinta que lo arreglaría: Sólo se puede entrar una vez en la partida y se terminará el turno (y nunca se esperará dentro al final del turno). Así nos aproximaremos un poco más a un Pben en el que estos problemas no se dan.
Edit... Bueno. He escrito muy rápìdo. Creo que también sería de difícil aplicación lo anterior. Pero creo que es fácil entender que primero ha de jugar uno y luego otro; no dos veces seguidas uno y dos veces seguidas el otro. No entiendo a quien no lo entiende, la verdad. Esto es un juego POR TURNOS y lo que prima es la estrategia, no la estratagema
Y... lo de siempre... se pueden crear cientos de competiciones con diferentes reglas, pero donde no se cumpla lo anterior, no me parecería que se dieran las mismas opciones a cada jugador y yo nunca participaría.
Last edited by Zside; September 10, 2011 at 18:15.
A ver, os voy a dar mi opinión
Si de lo que se trata es de evitar el doble turno inicial al declarar la guerra, es sencillísimo
Supongamos que yo tengo en mente atacar a fulanito en el turno X.
1. Sea cual sea mi horario, entro en la partida (con la nueva web, para más injundia, o sea, que no tengo los datos que da ahora CivStats)
2. Dos posibilidades : fulanito tiene la estrellita o no.
3. si la tiene, eso quiere decir que ya jugó su turno. Por lo tanto, si le declaro la guerra, sé que voy a ser segundo de turno durante toda la guerra. Si no se la declaro, con idea de ser primero de turno, NO PUEDO MOVER TROPAS PARA ESPERAR EL CAMBIO DE TURNO Y ATACARLE EN PRIMER LUGAR. Por qué : porque yo mismo estoy viendo que estoy haciendo un doble turno. Conclusión: si mi idea era declarale la guerra en el turno X, no me queda más remedio que ser segundo de turno. Y no hay más.
4. Si no tiene la estrellita, quiere decir que entró o no entró antes que yo. No lo puedo saber. Pero le declaro la guerra de todos modos, porque, de nuevo, esperar a que cambie el turno para ser primero, equivale a que estoy a sabiendas haciendo un doble turno. Por lo tanto le declaro la guerra y le doy a la estrellita. Lo que no sabré a ciencia cierta es si voy a ser primero o segundo en esta guerra, porque no sé si fulanito va a entrar otra vez a jugar en este turno o no. Solo lo sabré cuando me llegue el mensaje de la web que me diga si soy o no primero de turno y cuándo puedo entrar.
Aunque en la nueva web, los jugadores no ven el horario de cuando entran los otros, no olvidemos que el administrador tiene un log que sí le permite saberlo. Por lo tanto, en caso de litigio, el admin podrá decidir lo que se hace.
A mi esto me parece muy claro. Pero igual se me escapa algo. Vosotros direis
Hosting and playing the Civ4BtS APT: Casiopea, Breda, Andromeda. Silver Medal 2010 : 128 points (2nd)
Ex-Organizador y jugador de Civ4BtS Progressive Games Mejor CivELO Octubre 2009 : 2812 puntos (2º)
Copiaría tu párrafo tal cual a la nueva versión del reglamento
Progressive Games: ID 0094
Campeón PG2010.
CivELO: 3º (2777 puntos).
Este caso es el problematico astro, si tu vas a declarar la guerra y el otro no tiene el * vas a ser primero de guerra con seguridad ( el mod funciona asi). El problema es que tu quizas no sepas si el otro en el turno anterior habia terminado despues que tu o antes ( este es el caso de doble turno.., y no solo quizas no lo sepas si no que si te has estado fijando quizas SI lo sepas y hagas el doble turno a sabiendas)
Creo que la solucion fuera de civstats es un boton en la web que te diga si puedes declarar la guerra. La web verifica y te lo dice... hay que pulirlo . el lunes lo desarrollo mas
Un botón que te diga si podés declarar la guerra o no en la nueva Web sería una gran solución para evitar los inconvenientes, independientemente de no estar de acuerdo con la idea de eliminar esta práctica del mal llamado doble truno.
En mi opinión personal, el texto de Milarepa se acercaría mucho a lo que estamos buscando. Y más si cambiamos el verbo "jugar" por "entrar":
Queda prohibida la practica del doble turno al declarar una guerra. No se puede entrar a tu turno después del atacado para en siguiente turno entrar antes que él declarandole la guerra. Por lo tanto solo se puede declarar una guerra:
-Al principio de turno antes del atacado solo si él entró después de ti en el turno anterior.
-Después del atacado siempre es permitido.
De todas formas, pienso que ha quedado claro que lo que veníamos llamando "doble turno legal", ya no lo es.
Lucha primero con la cabeza y después con el corazón.
Sí, por favor poner un indicador claro de si se puede declarar la guerra que si no va a ser un lio y fuente de litigios.
Pero no estamos en las mismas, Manolo? Supongamos que fulanito se teme que yo le declare la guerra. Yo entro en el turno X el primero. Fulanito por consiguiente no tiene la estrellita. Por lo que sea, yo fuí segundo en el turno anterior. Por lo tanto el botoncito no me permitirá declarar la guerra. Decido salir de la partida y entrar dentro de 10 horas. Sabiendo que la web no me lo permitirá si él fué primero en el turno anterior y yo fuí segundo, ahora fulanito se espera hasta los últimos 5 minutos del turno para entrar. Juega y yo no puedo entrar ni siquiera en segundo lugar para declararle la guerra. Eso me obliga a entrar en el turno X+1 el primero para declararle la guerra, pero, si por lo que sea mis horarios no me lo permiten y fulanito se da cuenta, entonces puede maniobrar para entrar el primero (o simplemente quedarse dentro en el final del turno anterior) y de este modo obligarme a ser segundo en la guerra. Si no me conviene, entonces al final la guerra no se la declararé, o más tarde, pero será en el turno X+n, y a lo mejor en ese turno ya no me conviene por lo que sea.
Creo que el botón puede razonar así : si yo entro en la partida y fulanito no tiene la estrellita, el mod me dejará declarar la guerra si entré en la segunda parte del turno. Es decir, después de pasadas las primeras 12 horas de turno (o la mitad del "tiempo pitboss" del turno). En este caso habré hecho doble turno, pero con un margen de seguridad de 12 horas, lo que ya nadie podrá reprocharme. Y si fulanito ya tiene la estrellita, entonces declaro la guerra pero sabiendo a ciencia cierta que seré segundo en la guerra.
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Lo de las 12 horas tiene mucho peligro astro porque entonces es .. te pueden hacer doble turno si tardas mas de 12 horas en jugar el turno desde que comenzó... eso perjudica aun mas a la gente que solo pueda entrar a ciertas horas al dia .. por eso son de 24 los turnos y no de 12. Asi estamos "obligando" a entrar en las primeras 12 horas si no quieres que te la juegen
Es bastante facil conociendo los horarios de la gente saber cuando puedes hacer el doble turno porque ese al que vas a atacar sabes que nunca puede entrar en las siguientes 12 horas.
Sabiendo que la web no me lo permitirá si él fué primero en el turno anterior y yo fuí segundo, ahora fulanito se espera hasta los últimos 5 minutos del turno para entrar.
En princpio el boton seria oculto claro y el otro no tendria forma de saber si alguien le va a declarar la guerra pero si lo hace, lo primero hay que preguntarle porque narices espero hasta los ultimos 5 minutos , porque eso es mala fe si lo hace aposta.
Entonces si se da este caso . ( muy muy raro y poquisimas veces se dará) como el que quiere declarar la guerra tiene pruebas de que efectivamente asi es ( para eso pulsó el botoncito) pues se lo dice al admin y se carga el sav tras jugar el rival cuando quiera para poder jugar y declarar la guerra. Es el caso mas raro y problematico de todos , pero francamente cuantas veces alguien va a esperar a los ultimos 5 minutos de forma "honrada" ? seria una casualidad tremenda que justo lo haga en el turno que le quieren declarar la guerra. Y habria que poner una ley que haga ilegal esperar aposta solo para evitar que te declaren la guerra y por tanto si nadie lo hace aposta ( si lo hace se le sanciona) pues este caso practicamente no pasara.
Con esto me estás diciendo que la nueva web también permite conocer los horarios de la gente?
Estoy seguro de que el caso de los 5 minutos será mucho más frecuente de lo que te piensas. Tu no sabes lo frikis que pueden ser algunos
Y justificaciones y problemas se darán a patadas, como siempre
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