La tortura es un acto execrable que no tiene justificación alguna jamás. Tan solo se podría llegar a contemplar la posibilidad en un caso tan extremo como el de un atentado nuclear, si con ello se puede evitar que mueran miles de personas. Pero nunca para obtener confesiones ni nada de eso.
¿O dejamos que vuelen, por ejemplo, Buenos Aires por los aires?
La tortura personalmente me da asco, es una espada de doble filo...así como es posible que se obtenga información "valiosa", también lo es el que no se obtenga nada, o que simplemente la víctima les diga a los inquisidores lo que quieren oir y nada más.
Pero haciendo referencia al título original (?) del hilo....la guerra en todas sus formas y por todas sus causas es la verdadera mierda.
DULCE BELLUM INEXPERTIS
No se por qué no me extraña. Alguien le habrá silenciado.Originally posted by Gerar Dean
...pero ese comisario murió en circunstancias poco claras).
Por cierto la película Stalingrad es muy buena también.
Estaría bien sí, una película con los medios actuales centrada en las batallas del frente ruso.
Originally posted by pablo_arg26
Esas son todas respuestas terroristas a problemas de "invasión" analizalo....
Chechenia vs ocupación Rusa o la Unión Soviética, Kosovo es lo mismo... étnias... pero de muchos años atrás y así siempre hay un conflicto de por medio y hoy existe una asimetría de fuerzas tal que una Fuerza Regular (Ejércitos con bandera) oprime a un pueblo que en la mayoría de los casos es originaría del lugar.... Creo que se entiende.
Desde luego que España no tiene ningun ejercito opresor en territorio marroqui ni nada que se le parezca. Es mas segun las investigaciones de la policia el planeamiento de la operación comenzo antes de la invasión de Irak por parte de EEUU.
El gobierno de españa apoyo politicamente en la ONU a EEUU. Y luego envio tropas para apoyar a los americanos durante la estabilización despues de la caida del regimen de Sadam.
Asi que por favor no hables de reaccion a una opresion porque estas de alguna manera legitimando el atentado terrorista. COSA QUE NO TIENE NINGUNA JUSTIFICACIÓN.
Desconfia del que sólo se llena la boca con palabras nobles sobre la creación de riqueza porque normalmente se refiere a la creación de su propia riqueza.
El desencadenante de la primera guerra púnica lo encontramos, en la luchas continuas por la posesión de la isla de Sicilia. En el año 264 a.C. la isla se encontraba dividida entre cartagineses, siracusanos y mamertinos. Siendo los mamertinos atacados y derrotados por los siracusanos al mando de Hierón, le ofrecieron la plaza de Mesina. Los cartagineses, mandados por Aníbal, veían peligrar sus intereses, por lo que se opusieron a esta entrega y ocuparon la ciudad, lo que provocó en los mamertinos la difícil situación de decidir a que enemigo entregar la ciudad. Ante tal dilema, recurrieron con petición de auxilio, a sus vecinos los romanos, que obtuvieron así, el pretexto de iniciar sus conquistas en el mediterráneo y norte de Africa.Originally posted by Bragelonne
Con esto de los cartagineses, les recuerdo que los romanos fueron invadidos varias veces por los cartagineses. Fue uno de los pocos pueblos (junto con los celtas) que llegó hasta Roma, masacrando a su población.
Mandó el Senado romano a Apio Claudio con sus legiones a Sicilia, que después de dos intentos, burló la escuadra cartaginesa y llegó a la ciudad de Mesina.
Annón había logrado reforzar la ciudad con unos 50.000 infantes, la mayoría de ellos íberos y celtas y consiguió infringir una primera derrota a los romanos, que no obstante al contraatacar, vencieron definitivamente a los cartagineses. Con la posterior toma de la ciudad de Agrigento, la isla excepto algunas plazas costeras, pasa a poder de los romanos, que viendo la necesidad de conseguir supremacía marítima sobre los cartagineses, prepararon una gran escuadra que obtuvo su primera victoria en las islas Eolias, siguiendo con las conquistas de Cerdeña, Córcega, Malta y Lípari.
Al observar Régulo la fragilidad de Cartago inició la conquista del norte de Africa, después de obtener una gran victoria naval en Ecnomo. Viendo el peligro que se le cernía, Cartago solicitó la paz que fue denegada por los romanos. Ante el inminente peligro, los cartagineses pidieron ayuda al general espartano Jantipo, que consiguió derrotar a Régulo en Clipea y durante cierto tiempo tornar la suerte de la guerra en favor de Cartago.
Después de algunas victorias cartaginesas, los romanos consiguieron nuevamente conquistar Sicilia, a excepción de alguna plaza, que fueron defendidas con audacia por Amilcar Barca hasta que la falta de hombres y dinero para pagar a sus mercenarios, obligaron a Cartago a firmar una paz de condiciones durísimas.
Desconfia del que sólo se llena la boca con palabras nobles sobre la creación de riqueza porque normalmente se refiere a la creación de su propia riqueza.
Yo tampoco justifico “el atentado de Madrid” y creo que Al-Qaeda procedió a eso utilizando el descontento Marroquí, no por la invasión de EUA a Irak sino por la invasión a Afganistán…Originally posted by al-andalus
Los autores de los atentados de madrid fueron en su mayoria pertenecientes a un grupo fundamentalista marroqui con conexiones a Al-Qaeda.
Te dice algo esto otro: “el incidente del Islote de Perejil.” y “Ceuta y Melilla” mmmmmm no te dice nada??? Quienes estaban primero, los Españoles o marroquíes??? Marruecos empieza a existir realmente en 1956?? Que hacia España y Francia en África…. Esclavizaba?? Se enriquecía?? Educaba?? Ayudaba?? CIVILIZABA??? Mmmm no se bien….Originally posted by al-andalus
Desde luego que España no tiene ningun ejercito opresor en territorio marroqui ni nada que se le parezca.
No mezcles tanto… Al-Qaeda, Bin Laden, Talibanes = Afganistán principalmente, NO es IRAK otros estados musulmanes pueden participar...Originally posted by al-andalus
Es mas segun las investigaciones de la policia el planeamiento de la operación comenzo antes de la invasión de Irak por parte de EEUU.
Un poco de historia…..
“Recapitulando en la historia reciente entre ambos países, desde que Marruecos alcanzó su independencia concedida simultáneamente por España y Francia en 1956,´ antes vivían los marroquíes o un pueblo originario, `las apetencias territoriales de Rabat sobre la provincia española del Sáhara Occidental en 1975 abrieron la contienda y la situación de pésimas relaciones que aún hoy perdura entre Marruecos y España.”
Un poco más…. “Supongo, por otro lado, que Ud. sabrá también perfectamente que los presidios durante los siglos XV, XVI, XVII, XVIII y mitad del XIX eran eso: Presidios. Unos fuertes cercados en donde subsistían recluidos unos cuantos penados sometidos a un trato despótico; militares y unas muy pocas mujeres; unas contadas familiares de oficiales y otras, dedicadas al oficio más viejo del mundo para atender a la población masculina recluida. Ceuta, Melilla y los peñones (lo de las Chafarinas fue un acto manu militari de ayer mismo, como quien dice) eran unas plazas dedicadas a la piratería, la caza de esclavos y el robo que la Monarquía española sostenía como lugares de deportación y para el control militar de la costa marroquí y en el que esa misma Monarquía prohibió explícitamente cualquier asentamiento español hasta fecha tan tardía como 1864. ¿Es necesario que le refresque los datos de la evolución demográfica histórica de esas colonias y cómo se produce su verdadera generación ya en el siglo XX o la naturaleza provisional de la residencia de la inmensa mayoría de la población europea?.”
* * *
Es otra vez lo mismo…. Un país explota a otro…. Es más de los mismo, o vos crees que los negros se van a dejar meter el dedo en el culo gratis???
Sigo sin justificar el atentado pero es parecido a los atentado en Argentina, de la Embajada de Israel y la AMIA… nosotros fuimos víctimas de un conflicto externo… con nuestras culpas (llamémoslas comerciales), ustedes también pero con cierta culpa histórica… además para que exista un conflicto tiene que haber culpa e interés no acordados por lo menos por dos actores….
PD1: No me hagan laburan tanto un viernes por favoooor!!!
PD2: No tenemos que ser tan ingenuos de comernos el informe OFICIAL de policía… o la policía no es una institución con intereses nacionales?? Seamos objetivos la verdad es una sola aunque no nos guste…
PD3: No acepto el terrorismo ni la tortura… son todas causas de extremas desesperación aunque con algunas excepciones.
Ahora me dedico a Roma y Cartago…. La falacia más grande de la historia para destruir todo legado de una potencia africana….
Besos a todos igual los quiero….
ROMA Y CARTAGO
La historia la ven ustedes....
Edith: Tendría que pegar y citar fuentes.
Lo que agrego, es que ROMA destruyó, quemó y realizó la más violenta represalia contra sus enemigos, logro hacer desaparecer y generar un mito sobre Cartago que aún hoy mucha gente cree...
Realizó campañas de difamación sería como una campaña psicológica a nivel mundial para difamar a los Cartagineses, les robo TODA la tecnología naval, agrícola, de construcción, etc. "asimiló" todas esas ideas como propias.
Bueno no tengo más ganas de historia... por hoy basta.
Last edited by pablo_arg26; March 18, 2005 at 08:06.
Sobre tu primer post, de Marruecos y de España, estoy en total desacuerdo con lo que escribes. Pero no voy a entrar en la discusión, sólo quiero decirte que cuando se copian textos (porque supongo que eso es lo que significan tus entrecomillados) es costumbre citar la fuente.
Sobre el segundo, bien, yo no acabo de entender cuál es el "mito" del que hablas. Lo que cuentas (el famoso "delenda est Carthago") es conocido por todos los historiadores desde tiempo inmemorial.
"Son españoles... los que no pueden ser otra cosa" (Cánovas del Castillo)
"España es un problema, Europa su solución" (Ortega y Gasset)
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"Déjate llevar por la complejidad y cabalga sobre ella" - Niessuh, sabio cívico
...las comillas son comillas y significan lo que significan...
*Enrique Carabaza, Máximo de Santos Melilla y Ceuta. Las ultimas colonias, Talasa Ediciones SL, Madrid, 1993 ISBN 84-85781-90-2
*Robert Rézette, Les enclaves espagnoles au Maroc, Nouvelles Editions Latines, 1 rue Palatine 75006 Paris, Paris, 1976
Hay muchos historiadores en el foro???
Con “Mito” me refiero a Historia ficticia.
Edit:
JASEV tb estas en desacuerdo con el PD3???
PD3: No acepto el terrorismo ni la tortura… son todas causas de extremas desesperación aunque con algunas excepciones.
¡Por supuesto que estoy en desacuerdo con el PD3! Si no puedo torturar a los miembros del foro, ¿para qué quiero ser moderador?
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Pablo, Hombre que te pasa?
Braguelonne, Al andalus, yo y hasta el mismo Jasev estamos en desacuerdo contigo...
Para ponerlo simple: Aquella era otra epoca, las razones de la guerra era obtencion de tierra (invasion) y riquezas...
Cartago fue destruida porque desmostro ser un peligro para Roma, por esa sencilla razon...
Que Roma robo tecnologia, cultura o que se yo! Pues claro! Los romanos fueron los vencedores y en aquella epoca los vencedores hacian lo que les daba la gana con los vencidos... De hecho hasta hace pocos años esta costumbre se mantuvo, 1ra y 2da guerra mundial
En fin, la historia de Roma y Cartago esta basada en cirscunstancias diferentes, motivos diferentes y epocas diferente...
Viajero vagabundo, en busqueda del foro perfecto...
Matricula PG´s: 0024
Civ4Elo: Jeje
"Adaptandome a la nueva cara del foro"
JAJAJAJAJAJ
TENES MUCHA RAZÓN !!!
JESEV!!!
¿Otra época?Originally posted by Gigante Verde
Pablo, Hombre que te pasa?
Braguelonne, Al andalus, yo y hasta el mismo Jasev estamos en desacuerdo contigo...
Para ponerlo simple: Aquella era otra epoca, las razones de la guerra era obtencion de tierra (invasion) y riquezas...
Cartago fue destruida porque desmostro ser un peligro para Roma, por esa sencilla razon...
Que Roma robo tecnologia, cultura o que se yo! Pues claro! Los romanos fueron los vencedores y en aquella epoca los vencedores hacian lo que les daba la gana con los vencidos... De hecho hasta hace pocos años esta costumbre se mantuvo, 1ra y 2da guerra mundial
En fin, la historia de Roma y Cartago esta basada en cirscunstancias diferentes, motivos diferentes y epocas diferente...
¡Caramba, qué coincidencia.....!
Vamos a ver si lo entiendo, por el hecho de que España posea dos ciudades en el Norte de Africa se esta explotando a MarruecosOriginally posted by pablo_arg26
Es otra vez lo mismo…. Un país explota a otro…. Es más de los mismo, o vos crees que los negros se van a dejar meter el dedo en el culo gratis???
Por cierto, el Rift marroqui, habitado en su mayoria por bereberes anteriores a la islamización arabe y que sufre represión por parte de Rabat ( igual que en la cabilia argelina) por quien esta siendo explotado por España o marruecos
Me parece que alli en argentina no os habeis enterado de la que hay qui liada entre el partido del gobierno y la oposición respecto a determinar cuando se planearon los atentados. Te puedo asegurar que si la policia dice que se comenzaron a fraguar antes de la decisión dePD2: No tenemos que ser tan ingenuos de comernos el informe OFICIAL de policía… o la policía no es una institución con intereses nacionales?? Seamos objetivos la verdad es una sola aunque no nos guste…
apoyar a EUA es si motivaciones personales. Sobre todo porque va en contra de los intereses del partido en el gobierno que le hubiera beneficiado que la trama se hubiera originado despues de ese apoyo.
De todas maneras estas son conversaciones que no llevan a nada, asi que por mi parte las doy por cerrada
bye
Desconfia del que sólo se llena la boca con palabras nobles sobre la creación de riqueza porque normalmente se refiere a la creación de su propia riqueza.
Dándole razon a una acción no es legitimizarla. Decir que el bombazo en Atocha fue reacción por haber apoyado a EU en Iraq no justifica para nada que se haya hecho, simplemente es darle causa y efecto al asunto. Lo contrario es vivir con la cabeza enterrada como avestruz pensando que un día un terrorista se levanto sin nada mejor que hacer que hacerse explotar en una estación de tren (claro que esto último ayuda mas a pintar el enemigo como algo menos que humano).Originally posted by al-andalus
A true ally stabs you in the front.
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En el pasado no eran precisamente "ciudades" eran plazas o fuertes....
Bueno igual no se para que me meto si los atentados marroquíes no los sufro yo!!!!
Los Españoles no son Santos pero si muuuy susceptibles...
El tema era la tortura y el terrorismo, ambas son consecuencias... no surgen por que sí.
Besos y los sigo queriendo
Pablo, Ceuta ya era una ciudad en tiempos de los romanos (se la conocía como Septum cuando era cartaginesa y pasó a ser Septem Frates cuando cayó bajo la influencia romana). Durante la breve dominación bizantina, fue la capital de la región. Después cayó en manos de los visigodos, y sólo en el año 709 cae en manos del imperio Árabe. Llamarla "presidio", "plaza" o "fuerte" es un eufemismo de grandes proporciones.
Melilla nunca fue tan grande como Ceuta (entre otras cosas porque fue arrasada varias veces, por los Vándalos por ejemplo), pero sí que merecía el calificativo de "ciudad".
"Son españoles... los que no pueden ser otra cosa" (Cánovas del Castillo)
"España es un problema, Europa su solución" (Ortega y Gasset)
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"Déjate llevar por la complejidad y cabalga sobre ella" - Niessuh, sabio cívico
JASEV tenés razón en la primer ciudad... pero me refería a la era ESPAÑOLA!! no a la Romana, ni antes de Cristo...
Bueno, no nos vamos a entender, si consideran ESPAÑOL dos pedazos de tierra donde la mayoría de la gente se considera Marroquí halla ustedes.... es como nuestro problema con MALVINAS... los habitantes se consideran INGLESES y nosotros los reclamamos... a corto plazo no creo que nos las devuelvan... es más si nos las devolvieran tal vez algunos KELPERS se harían terroristas...
Last edited by pablo_arg26; March 18, 2005 at 13:55.
No he visto ninguna muestra de susceptibilidad, hasta ahora. Solo una discusión.Los Españoles no son Santos pero si muuuy susceptibles...
BTW, He oido monsergas sobre Ceuta y Melilla pero lo de que eran penales hasta el siglo XX se lleva la palma es muy buena.
Sabes que es eso de "plaza"? A ver como te lo explico... por ejemplo Nápoles era una plaza Española en Italia. O sea que no era una ciudad. ¿no?En el pasado no eran precisamente "ciudades" eran plazas o fuertes....
Last edited by Thorgal; March 18, 2005 at 13:57.
Ich bin der Zorn Gottes. Wer sonst ist mit mir?
Originally posted by Master Zen
Dándole razon a una acción no es legitimizarla. Decir que el bombazo en Atocha fue reacción por haber apoyado a EU en Iraq no justifica para nada que se haya hecho, simplemente es darle causa y efecto al asunto. Lo contrario es vivir con la cabeza enterrada como avestruz pensando que un día un terrorista se levanto sin nada mejor que hacer que hacerse explotar en una estación de tren (claro que esto último ayuda mas a pintar el enemigo como algo menos que humano).
:idem:
>>> El cine se lee en dvdplay <<<
Ya sé, los dejo solo con los Marroquíes y las vías....
Gracias MZ mejor no lo podías explicar.
Bueno, no nos vamos a entender, si consideran ESPAÑOL dos pedazos de tierra donde la mayoría de la gente se considera Marroquí halla ustedes.... es como nuestro problema con MALVINAS... los habitantes se consideran INGLESES y nosotros los reclamamos... a corto plazo no creo que nos las devuelvan... es más si nos las devolvieran tal vez algunos KELPERS se harían terroristas... se entiende???
Es todo lo contrario. Siguinedo con tu comparación, aquí el papel de los ingleses lo estaríamos haciendo nosotros.
No quiero ofenderte, pero estás demostrando una ignorancia inaudita en este tema.
Casi mejor...Ya se los dejo solo con los Marroquíes y las vías....
Last edited by Thorgal; March 18, 2005 at 14:11.
Ich bin der Zorn Gottes. Wer sonst ist mit mir?
Parece España???
Edith: Croe que la población musulmana de Ceuta y Melilla prefieren el bienestar económico a los nacionalismos. Entonces creo q incluso los que tienen origen marroquí prefieren mantener el "pasaporte español".
Hombre, no sé si mostrar la frontera con Marruecos y además creo que vista desde el lado marroquí es representativo de la Ciudad.
Veo que en tu imaginación Ceuta y Melilla son dos ciudades al estilo de Fez, con su Kasba, sus minaretes y llenas de mujeres con pañuelo y de hombres con chilaba y alpargatas. Respecto a la población te diré que es cristiana en casi su totalidad (hasta hace unos años, al menos, en la última década se han venido estableciendo en la ciudad muchos inmigrantes marroquíes, pero ni por esas) y totalmente española en todo. En ascendencia, costumbres, etc. Y hay muy poco o nada que recuerde a marruecos en arquitectura, gastronomía, (malísima en Ceuta, por cierto).
Ich bin der Zorn Gottes. Wer sonst ist mit mir?
Me vencieron ....
Es un frente demasiado amplio para batallar....
Igual sigo pensando que están de más en África pero bue....
Sigo pensando que el terrorismo es una causa de alguna ocupación.
Y que la tortura es una causa de la desesperación o de la ignorancia para resolver algo.
A todos los españoles... menos JASEV
JAJAJAJAJJAJAAJA!!!!
Miren q tb no ganaron la guerra!!!
Ya, si hay algo que se aprende en los foros las opiniones no se cambian nunca.
Ahora, si un día te pasas por aquí te invito a el viajecito en ferri para comprobar el tema ceutero sobre el terreno.
Last edited by Thorgal; March 18, 2005 at 15:55.
Ich bin der Zorn Gottes. Wer sonst ist mit mir?
Si Ceuta es lo más Epañol del mundo, hasta en las casas ponen banderitas al más puro estilo americano. Y hay una cantidad de fachas...
Campeón 2006 Progressive Games
civ4 mods: SCSCollateral GrayAgainstBlue ProperCrossings
civ3 terrain: Irrigations Roads Railroads Borders Multimine Sengoku Napoleonic
La tortura, más que una expresión de debilidad por parte del torturante, es una expresión de poder. Torturan los países poderosos (aunque esto no significa que los países débiles no torturen). Irónicamente, sólo los miembros más sádicos e idos del ejército se dedican a torturar prisioneros, a veces con el sólo fin de disfrutar de su sufrimiento; estos son elegidos especialmente para desarrollar actividades donde los prisioneros son abundantes. Jamás un oficial que esté dentro de sus casillas torturará prisioneros; tampoco se le destina esa misión.
Esto es muestra que la tortura no tiene lugar en un mundo culto y civilizado; sólo en los maníacos y desbalanceados.
Era de noche, y sin embargo llovía...
Estoy participando en PBEM Los 4 PuNtos, ¡Ponte otra de Grog! y Vive le France!
Más que expresión de poder, me parece que es expresión de impotencia.
>>> El cine se lee en dvdplay <<<
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