Novedades Civ4

[jasev]

La economía positiva describe hechos y el comportamiento de la economía
(¿cuántas personas ganan más de XX €? ¿cómo afectará a los fumadores una subida de los impuestos al tabaco? (...) Se trata de preguntas que sólo pueden responderse refiriéndose a los hechos; pueden ser cuestiones fáciles o difíciles, pero todas se encuentran en la esfera de la economía positiva.

Pero eso que tú (y Samuelson) llamas "economía positiva" yo lo llamo simplemente estadística.

[Estilpón]

Jasev, he transcrito las cuestiones del Samuelson, que son simples para entender la diferencia con la economía normativa, no los tomes como ejemplos de economía positiva

un estadístico no puede saber cómo afectará una subida de impuestos... para ello necesitaría unas hipótesis de teoría económica, un modelo de comportamiento etc... Lo estadístico es instrumental. Y desde luego, en economía se utiliza muchísimo.

[Thorgal]

Vale, pero no me uses el electrón como ejemplo.

No es que no se sepa dónde está el electrón, es que está digamos distribuido uniformemente, como si fuera gas, dentro de un volumen, que es lo que importa y que sí podemos determinar con precisión y que llamamos orbital. Porque el electrón no es una bolita sólida sino una particula asociada a una función de onda, es como una nube con distintas densidades dentro de su volumen. No es que se mueva al azar, es que el "azar" es inherente a él. Por tanto no es que desconozcamos dónde está el electrón porque nos falten leyes o potencia de cálculo es que el electrón no está en un sitio determinado.

En fin, son cosas que nos es difícil concebir con nuestra mente Newtonianamente contaminada y que sólo podemos manejar con las malditas matemáticas (y no con la etadísticas precisamente).

[DrGerry]

Originally posted by Estilpón
Los usos de la economía (fideligna copia del Samuelson )

[Antxon]fidedignas[/Antxon]

[Niessuh]

Originally posted by Thorgal
Vale, pero no me uses el electrón como ejemplo.

En fin, son cosas que nos es difícil concebir con nuestra mente Newtonianamente contaminada y que sólo podemos manejar con las malditas matemáticas (y no con la etadísticas precisamente).

Exacto, no es que no se sepa donde está el electrón, es que el electrón no está en un sitio concreto. No se especula con su posición porque es un hecho demostrado que no tiene posición concreta.

[Dr. Nick]

no estoy NADA de acuerdo con lo de que "el hombre no sigue una conducta racional". Racional no implica la mejor a medio plazo, o la mejor según un punto de vista cultural...cuidado Racional implica que sigue sus razonamientos, y eso SE PUEDE analizar etc...

El hombre no es racional, no leen psicologia en Economia? La tercera herida narcicista a la humanidad la inflinge Freud, cuando postula que el inconciente es mas condicionante que el conciente en el comportamiento humano. Lamentablemente tomar psicologia como una prediccion valida seria caer en una contradiccion, ya que la psicologia es (segun mi propia definicion) hermeneutica. Pero concuerdo con la interpretacion hermeneutica que hace la psicologia en este caso.

Y por otro lado, en la economía se utiliza la llamada "ley de medias": es mucho más difícil predecir el comportamiento medio de un individuo que el comportamiento de la media de los individuos...

Cada persona es un mundo, ergo, no hay un medio de los individuos tampoco.

Otro ejemplo sería: ¿si se realizase un concurso para físicos para que determinasen (adivinasen) la posición y el estado de un electrón concreto
(tengo entendido que es imposible)
¿qué pensarían?

Hay ecuaciones que pueden predecir con algo asi como un altisimo grado de probabilidad donde esta el electron, pero por supuesto, no se puede predecir.

Pero ahi es donde la ciencia agarra y dice "No se", y no especula. Porque te dicen "Actualmente no hay forma de saberlo".

En cambio los economistas se creen astrologos.

[Thorgal]

Hay ecuaciones que pueden predecir con algo asi como un altísimo grado de probabilidad donde esta el electron, pero por supuesto, no se puede predecir.

Pero ahi es donde la ciencia agarra y dice "No se", y no especula.
Porque te dicen "Actualmente no hay forma de saberlo"

No quiero ser coñazo, pero este tema me parece fascinante. NO es que no se pueda predecir es que no tiene sentido planteárselo. Tú te refieres a la ecuación de Schrodinger, que no es más que una especie de ecuación de ondas y nos da la forma del orbital, es decir eso que se suele describir como una nube de probabilidad por donde se nos dice que se mueve el
electrón, pero en realida esa nube ES el electrón.

El problema de toda esta historia es que se ha hecho un acercamiento al mundo subatómico, lógicamente, partiendo de lo que la mente humana puede concebir. Esto es, conceptos como onda, corpúsculo materia y energía sólo existen en nuestro cerebro. La realidad es algo distinto.

Cualquier objeto que conocemos, por ejemplo una silla, al tratarse de un objeto de gran tamaño, la parte ondulatoria nos resulta despreciable, así que para nosotros se comporta según nuestro modelo mental "partícula", pero esto no significa que sea una partícula o que este formada por partículas. ¿Qué es por tanto una silla?.

Las cosas no son partículas ni onda, ni materia ni energía, ni un termino medio o una combinación de todos esos conceptos que nos son familiares, sino algo diferente tan extraño que no podemos ni imaginar. Se ha dicho que en realidad todo no es sino como una deformación del espacio que cambia constantemente.

En cualquier caso los físicos saben que se les escapa algo. Pero conocer la esencia de las cosas no es tarea de la física, su tarea, que cumple a las mil maravillas, es describir cómo se comportan bajo ciertas condiciones. Y de esta forma se ve que a veces se comporta como onda y a veces como partícula. Este modelo nos funciona, pero

"comportarse como" es distinto de "ser".

[Master Zen]

Originally posted by El Awrence
En cambio los economistas se creen astrologos.

Si pero al menos nosotros tenemos herramientas un poco mas concretas para adivinar (incorrectamente) el futuro

[amidala]

Originally posted by Master Zen


Si pero al menos nosotros tenemos herramientas un poco mas concretas para adivinar (incorrectamente) el futuro

Perdon pero creo que tienen las herramientas para " destruir el futuro " no adivinarlo , porque si asi fuera harian las cosas mucho mejor

[DrGerry]

Originally posted by Master Zen


Si pero al menos nosotros tenemos herramientas un poco mas concretas para adivinar (incorrectamente) el futuro

Perdon pero creo que tienen las herramientas para " destruir el futuro " no adivinarlo , porque si asi fuera harian las cosas mucho mejor

No es tan así, en todo caso los que destruyen son algunos economistas, algunos políticos, algunos empresarios, todos los banqueros

[DrGerry]

Thorgal, me estás asustando

[Estilpón]

Originally posted by Thorgal
El problema de toda esta historia es que se ha hecho un acercamiento al mundo subatómico, lógicamente, partiendo de lo que la mente humana puede concebir. Esto es, conceptos como onda, corpúsculo materia y energía sólo existen en nuestro cerebro. La realidad es algo distinto.

exacto, justo eso que has dicho antes del mundo newtoniano contaminado

ya dije que no era un ejemplo correcto (para la física), era un ejemplo para comprender economía

la dualidad onda-partícula ¿no?

[Estilpón]

Originally posted by amidala
Perdon pero creo que tienen las herramientas para " destruir el futuro " no adivinarlo , porque si asi fuera harian las cosas mucho mejor

querida Ami los economistas ni somos políticos ni somos los vontantes

aunque quizás sea la solución

(y tampoco somos dioses, obviamente)

[Zcylen]

Originally posted by Estilpón
(y tampoco somos dioses, obviamente)

mas bien son demonios pequeños, como los nibelungos

[Estilpón]

fe de erratas
huy.... "fideligna" (gracias Antxon)
ahora "vontantes" (esto ha sido un error tipográfico )

"ya dije que no era un ejemplo correcto (para la física), era un ejemplo para comprender economía "
pues no, no lo dije, lo he repasado y creía haberlo dicho, menos mal que no le he tirado sapos y culebras.
Supóngalo dicho y explicado por Thor

[Estilpón]

Originally posted by El Awrence
El hombre no es racional, no leen psicologia en Economia? La tercera herida narcicista a la humanidad la inflinge Freud, cuando postula que el inconciente es mas condicionante que el conciente en el comportamiento humano.

mmmmh ¿o sea que hay algo 'natural' fuera del ámbito de decisión y voluntad humana? qué interesante

de todos modos, y a nivel personal, no estoy de acuerdo con la premisa inicial.

Lamentablemente tomar psicologia como una prediccion valida seria caer en una contradiccion, ya que la psicologia es (segun mi propia definicion) hermeneutica. Pero concuerdo con la interpretacion hermeneutica que hace la psicologia en este caso.

No es que estudiemos psicología como tal, que no lo hacemos, pero desde luego tenemos en cuenta los comportamientos individuales, pero de forma agregada Y tenemos en cuenta también algunas dificultades específicas de dicha operación, en las que suelen caer los profanos (o sea, ustedes ): falacia de composición, falacia post hoc ergo propter hoc y otras...

Cada persona es un mundo, ergo, no hay un medio de los individuos tampoco.

Ya. Entonces bajo ese 'arguemento', los avances de la medicina ¿tampoco son tales?

Hay ecuaciones que pueden predecir con algo asi como un altisimo grado de probabilidad donde esta el electron, pero por supuesto, no se puede predecir.
Pero ahi es donde la ciencia agarra y dice "No se", y no especula. Porque te dicen "Actualmente no hay forma de saberlo".
En cambio los economistas se creen astrologos.

craso error, usted confunde a economistas o aspirantes a serlo, que se meten a políticos, periodistas o demagogos, con los economistas-científicos. En algún post anterior ya he indicado ciertas diferencias

[Thorgal]

la dualidad onda-partícula ¿no?

Eso es, pero es mejor decir el MODELO matemático onda-partícula.

[jasev]

Ya. Entonces bajo ese 'arguemento', los avances de la medicina ¿tampoco son tales?

Mi padre, médico de profesión, siempre dice que no existen enfermedades sino enfermos. Los avances de la medicina son tales en cuanto curan a los enfermos; si a un enfermo no lo curan, hay que seguir buscando. ¿A quién han curado los economistas ?

[Dr. Nick]

mmmmh ¿o sea que hay algo 'natural' fuera del ámbito de decisión y voluntad humana? qué interesante

No me saques de contexto, eso si que me cabronea.

Ya. Entonces bajo ese 'arguemento', los avances de la medicina ¿tampoco son tales?

No entiendo. Realmente estas tratando de comparar fisiologia con psicologia?

En cuanto a tus 'economistas cientificos' como se dijo antes, eso es estadistica. "Cuantos pobres mas tenemos si la canasta sube 3%" es hacer estadistica, no economia.

[Estilpón]

Originally posted by jasev
Mi padre, médico de profesión, siempre dice que no existen enfermedades sino enfermos. Los avances de la medicina son tales en cuanto curan a los enfermos; si a un enfermo no lo curan, hay que seguir buscando. ¿A quién han curado los economistas ?

los economistas no curamos, primero describimos, después interpretamos y por último, si nos dejan, aplicamos/modificamos

¿es igual la política económica 'formal' que hace 50 años? ¿es igual la aplicación práctica? (que ya no depende de los economistas)

[Estilpón]

Originally posted by El Awrence
No me saques de contexto, eso si que me cabronea.

bien, lo siento, de todos modos, pienso que tampoco lo he sacado 'tanto' de contexto. Mi intención estaba de acorde con lo que pienso, no era para provocarte

Yo creo que la actividad humana no es irracional, si lo fuese no tendría causas o serían inestables. En definitiva, cuando alguien hace algo, lo hace por algún motivo.
Creo que lo anterior es perfectamente razonable.
Creo que los motivos últimos de los individuos son bastante similares para todos.
Y que se pueden obtener pautas de conducta globales

joé esto parece un credo, una religión

(hale, un poco de carnaza )

No entiendo. Realmente estas tratando de comparar fisiologia con psicologia?

hombre, no me rebajaría a tanto

ahora en serio, no se trata que son ciencias fácticas o experimentales etc... se trata del método (que además, creo que lo dijiste tú mismo)

y eso es lo que comparo: el método

En cuanto a tus 'economistas cientificos' como se dijo antes, eso es estadistica. "Cuantos pobres mas tenemos si la canasta sube 3%" es hacer estadistica, no economia.

pues no hay una interpretación, y no conozco en ningún parte de la estadística que se estudien esas interpretaciones: un estadístico podrá decirnos en propiedad que la canasta ha subido un 3%.
Pero de ahí en adelante, necesitas un modelo, conocer la composición de la canasta, las pautas de consumo de determinados segmentos de población etc... por supuesto, cualquiera puede especular, pero no me digan que eso es economía como ciencia. Yo puede especular sobre física, pero eso no lo convierte en física.

¿sí? ¿ahora ya?

[jasev]

¿es igual la política económica 'formal' que hace 50 años? ¿es igual la aplicación práctica? (que ya no depende de los economistas)

Bueno, puede que no sea la misma... pero sigue funcionando igual de mal

[Estilpón]

la economía -disco rallado- blablabla

[Dr. Nick]

Hombre, eso es estadistica. Es agarrar un tipo para que releve cuanto vale la canasta, cual es el sueldo de la familia tipo y calcular la diferencia.

Lo podria hacer yo en mi tiempo libre eso, si tuviera tiempo libre. Es como si me trataras de decir que un tipo que se pone a contar enfermos de distintas patologias en un hospital para censar la poblacion hospitalaria es un medico. (Con un ejemplo que tanto te gusta mezclar )

[Estilpón]

Originally posted by El Awrence
Hombre, eso es estadistica. Es agarrar un tipo para que releve cuanto vale la canasta, cual es el sueldo de la familia tipo y calcular la diferencia.

pues no, ni se "agarra" a un tipo, ni se toma a uno sólo
el resto podría serlo depende

¿que hago? ¿vuelvo a pegar la última parte del post "pero de ahí en adelante..." ?

es que me duele enrollarme, pareceré una persiana

[Dr. Nick]

El tipo es el que va a hacer el estudio, el sujeto de conocimiento. No el objeto. El objeto seran muchas familias y muchos productos.

[Estilpón]

ok, pero mi contestación, si la lees bien, es válida

y LO FUNDAMENTAL de ella, es decir, a partir de "¿qué hago?...

... en fin...

[Dr. Nick]

Que yo sepa, la canasta basica como concepto estadistico existe a priori del hombre, y no al reves.

[Estilpón]

¿a priori del hombre...?

parece un poco más de blablabla...

El índice de precios al consumo tiene una definición estadística muy precisa, que si no recuerdo mal es un índice de Laspeyres, cuya base revisa, en el caso español, el INE cada cierto tiempo.

tomado de la web del INE:
La base del IPC de España es de 2001 (la anterior) de 1992, y se toman datos sobre 484 productos y servicios...

Pero su interpretación junto con otras variables, no sé, mira que no recuerdo nada de eso en estadística. Seré desmemoriado

[Thorgal]

Originally posted by Gerar Dean
Thorgal, me estás asustando

Pues menos mal que no hemos hablado del enmarañamiento cuántico o peor aún, del gato de Schrodinger.